Hace años que Gianni Vattimo es una figura central en la filosofía
contemporánea. Egresado de las universidades de Turín y de Heidelberg,
discípulo de Hans–Georg Gadamer y continuador de Heidegger y Nietzsche,
se reivindica como católico de rezo nocturno, comunista y gay en un país
como Italia, que por el peso histórico del PCI y del Vaticano, siempre
mantuvo esas cuestiones en permanente tensión.
Es uno de los impulsores del concepto de posmodernidad, pero
también del llamado "pensamiento débil", una forma de dar cuenta de los
acontecimientos sin estar aferrado a una lógica férrea, unívoca. Una
forma de ser de izquierda sin ser estalinista, en términos brutalmente
sencillos. Con una indeclinable inclinación política, es diputado en la
Eurocámara por la Alianza de los Demócratas y Liberales por Europa como
representante del partido Italia de los Valores.
En esta charla con Tiempo Argentino habló del presente, de cómo
influye la designación del Papa Francisco y la muerte de Chávez en el
futuro del mundo, del rol de contrapeso a los poderes del mundo que
espera de Latinoamérica, de los medios y de una investigación que como
diputado le tocó encarar al comienzo de este siglo sobre el sistema de
espionaje electrónico más grande del mundo: la red Echelon.
–Cómo cambió todo desde la última vez que estuvo en Buenos Aires, en diciembre pasado, ¿no?
–Aparte de la inundación, que ya me ocurrió aquella vez, sí, la designación del Papa es una noticia trascendente.
–Que va en paralelo con la muerte de Hugo Chávez.
–Sí, aunque eso era algo que estaba más anunciado. Pero para mí la
novedad más radical fue la designación del Papa. Porque en un sentido
confirmó la centralidad de América Latina en el mundo actual. Eso era
claro con Chávez, pero en mi imaginario, que no sé si es una imagen o
una mitología de América Latina, tengo la impresión de que lo que
acontece con Chávez, con Venezuela y con la política latinoamericana se
ha definido más plenamente con la designación de Jorge Bergoglio.
Incluso, los dos acontecimientos son casi simultáneos. Entonces, ¿qué
significa la leyenda, la historia de Chávez en América? Pues que
finalmente se obtiene un continente más independiente, para mí el punto
central. El continente representa un contrabalance al imperialismo
yanqui, absolutamente. Mi actitud, como la de mucha gente de Europa, es
como una mirada mitológica de Latinoamérica en el sentido de
transformación de la política internacional. Por ejemplo, cuando Lula va
a visitar a Mahmud Ahmadineyad en contra de la voluntad norteamericana,
esto significa una modificación del balance internacional. Es del tipo
de acontecimientos que me interesan. Cuando se añade la elección del
Papa resulta más evidente que hay una tarea histórica latinoamericana.
Repito: en parte esto lo reconozco como un mito. Pero espero que se
impongan en la política internacional algunos países un poco más
populares. No digo el mundo comunista ideal del futuro, pero que algo
cambie.
–En los últimos años, Chávez pareció acercarse mucho más al
cristianismo y a la vez hablaba mucho de Nietzsche, decía que lo estaba
leyendo, que cuando se estaba haciendo su tratamiento por primera vez
había pedido para leer Así habló Zaratustra.
–No le había escuchado decir eso, fíjese. Pero me alegro por él,
porque Nietzsche es una lectura edificante, tenía un muy marcado sentido
agonístico de la vida.
–¿Usted llegó a conocer a Chávez?
–Estuve una vez con un grupo de diez personas, después de su
programa Aló Presidente, un domingo por la tarde. Fue un buen encuentro,
aunque yo tuve más relación y me sentía muy contento con (Fidel)
Castro. Con Chávez no he tenido un contacto tan directo, pero lo que él
hacía era el castrismo verdadero, hacía lo que Castro había querido
hacer. Su relación con el cristianismo siempre me pareció una cosa de
pertenencia histórico cultural, es decir que era la cultura fundante,
pero no sé si era tan…cómo decir… porque él era también un tombeur de
femmes (un seductor empedernido), le gustaban las chicas claramente.
–Ese no sería un problema para su cristianismo, ¿o sí?
–No, no lo era, pero cómo decirlo, simplemente no era un cura.
–La designación de Bergoglio de alguna manera viene dar vuelta con
un proceso que intentó clausurar el Concilio Vaticano II, que en su
momento tuvo una gran influencia de la Iglesia latinoamericana. ¿Usted
lo cree así?
–Confío en que es eso, porque los que mataron un poco al Concilio
fueron los curiales del Vaticano, la tradición burocrática de Roma, que
no es particularmente de derecha aunque si son muy conservadores. Me
parece que Francisco abre la posibilidad de una nueva influencia del
Concilio Vaticano II.
–Él teólogo Hans Küng decía que Bergoglio cumpliría una función como la de Mijail Gorbachov en la Unión Soviética.
–Yo creo que va a ser algo más, aunque lo que podría reducir su
importancia es que el Vaticano es un poder económico enorme que necesita
también de balances. Los dos grandes problemas de la Iglesia pública
hoy han sido primero la pedofilia y luego el Banco del Vaticano. Y son
problemas que la Iglesia se creó a si misma porque Jesús nunca habló
mucho de si le gustaban los niños.
–Tampoco predicó por los bancos.
–No, absolutamente no. Los bancos son una creación absolutamente
temporal de la Iglesia antigua. Pero fíjese que San Agustín era un
filósofo y un obispo. Como filósofo podía desarrollar toda una teoría
nueva sobre el cristianismo, pero como obispo tenía que ser un
gobernante en medio del imperio romano en decadencia. Pero incluso, el
problema de la pedofilia o la sexofobia de la Iglesia habla mucho de su
actitud conservadora frente a las instituciones tradicionales como la
familia, la herencia, el primer hijo. Todas estas cosas no tienen nada
que ver con Jesús. Un Papa un poco más medido en su fundamentalismo, un
poco más tradicionalista, más ligado el evangelio, se encuentra con esas
superestructuras históricas que la Iglesia no puede eliminar de un día
para otro, pero que son un escándalo para los creyentes. Yo tengo la
tentación de no ser más creyente porque hay un banco del Vaticano o por
la política sexual de la Iglesia.
–Otro tema de estos meses es que Italia se quedó sin gobierno.
–Un ejemplo que se cita es que Bélgica estuvo 589 días sin
gobierno. Pero Bélgica es un país más pequeño y tiene todas las
estructuras europeas que se identifican un poco más con Bruselas y,
sobre todo, tiene gobiernos regionales más fuertes y definidos que
Italia. El punto es que en Italia decimos que es un problema de Europa,
que está contando con nosotros ciudadanos italianos más como un límite
que una oportunidad, como algo positivo. Nos imponen límites de balance,
nos impiden imprimir moneda, y esto me parece a mí un problema central.
Además el problema fundamental de Europa es que los gobiernos
nacionales siguen contando muchísimo en la arquitectura de la unión
porque el Consejo Europeo es el gran senado del gobierno verdadero de
Europa y son de derecha y ligados a una concepción económica que dice
que el capitalismo es la mejor cosa posible. Esto efectivamente es el
punto: Europa se organiza con una reforma que la haga más independiente
frente a los poderes multinacionales extranjeros o se disuelve. Del lado
de Italia puede venir un período de conflictos sociales muy marcados,
quizás un terrorismo que renace y fomente un fascismo o un autoritarismo
de Estado. Tengo miedo que pase esto, si no cambia algo de la
estructura económica de los bloques en lo que se llama el fiscal compact
(tratado de estabilidad fiscal), que ha sido aceptado inmediatamente
por Italia pero no por Francia y Alemania. Nosotros somos los esclavos
más diligentes.
–Pero Italia venía en decadencia tras los períodos de Berlusconi en el poder.
–En el sentido político sí, pero en el sentido económico es difícil
de decir, porque la dramatización de nuestra situación económica ha
sido un poco preparatoria para el remedio que el presidente de la
República había pensado, que es (Mario) Monti y el gobierno de los
técnicos como fin de la democracia. Uno no se puede imaginar cómo una
política internacional tan elevada, tan dependiente de los bancos pueda
ser democrática, pueda ser decidida por los ciudadanos. Por ejemplo, una
regla de la Constitución dice que la política económica no puede estar
sometida a un referéndum popular. Yo como diputado europeo, como me
pagan, no puedo hablar muy mal de Europa, pero en estos momentos…
–No se trata de que hable mal, pero uno puede pensar si el
crecimiento de América Latina no se explica por la caída de Europa, ¿no
son dos caras de la misma moneda?
–Yo creo que América Latina se reconstituye un poco porque no han
tomado más en serio al FMI, mientras que nosotros somos absolutamente esclavos de él y francamente no lo comprendo muy bien,
porque incluso la derecha berlusconiana tiene muchas dudas frente a la
política monetarista, de regularidad capitalista que nos imponen. Sin
embargo, no sé hasta cuándo va a durar esto.
–¿No ve a movimientos sociales como "los indignados" capaces de hacerle frente?
–Yo creo que somos víctimas de un terrorismo económico y mediático
terrible. En toda Italia, la gente acepta sacrificios porque dice "al
final de mes, ¿dónde hay un salario?", o porque los bancos pueden
cerrar. Hay una campaña terrorista mediática, los grandes diarios
italianos son todos favorables a la política de Monti, aunque esto
significa cada día 2000 desempleados más en Italia. ¿Hasta cuándo va a
durar la paciencia del pueblo, del bravo pueblo italiano?
–¿Cómo era que Cicerón le dijo a Catilina (el dirigente romano
acusado de conspirar contra la república en el siglo I antes de Cristo)?
–(Risas) "Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?" ¿Hasta cuando vas a abusar de nuestra paciencia, Catilina?
–En relación con los medios, en la Argentina hay una nueva ley que todavía no se pudo implementar completamente.
–¿Tiempo Argentino como está con la Ley de Medios, del lado de Clarín o del otro lado?
–Del lado de la ley.
–Ah, bien. La Ley de Medios, por lo que conozco –me la han dado a
leer una vez– me parece un gran ejemplo para Italia, porque el dominio
de Berlusconi se fundó sobre el monopolio de los medios de comunicación.
La ley argentina la veo como una buena dirección hacia una política más
democrática
–¿En Italia nadie discute los medios más allá de los ámbitos académicos?
–No hay una política para los medios. Tenemos una televisión del
estado (la RAI) que se comparte con las fuerzas políticas de la mayoría
legislativa y el resto es un Far West donde Berlusconi hace lo que
quiere. El proyecto que hemos tenido con la propiedad de los medios
escritos y los televisados, que intentaba equilibrar un poco más las
cosas, se disuelve ahora que la tevé y los medios electrónicos como
Internet van destruyendo los diarios. Y yo todavía soy como un viejo
señor que pertenece a la época del papel.
–¿Cómo ve el futuro tanto de Europa como de Latinoamérica?
–En un sentido, el futuro está en América Latina, porque el
problema del mundo es que haya un fuerte contrapoder respecto a los
poderes centrales, como son los bancos, las multinacionales. Yo tengo un
prejuicio de tipo italocéntrico porque imagino la política mundial
sobre el modelo de la política nacional de Italia a lo largo de los años
50 y 60. Entonces, el Partido Comunista nunca ocupó el poder, pero
tenía una organización tan fuerte que condicionaba muchísimo y
contrabalanceaba a los gobiernos. Yo veo que la función de Latinoamérica
es similar, sin decir que todos los latinoamericanos son comunistas,
claro. Pero es esta función de balance contra el poder mundial que nos
ayude a no ser demasiado súbditos de los EE UU, de los bancos.
–Pero EE UU también está en declive.
–Sí, es cierto, pero cuando pienso en EE UU pienso más bien en los
bancos, en Goldman Sachs, pienso en el poder efectivo, y en efectivo, en
metálico (risas).
–China preocupa en Europa. ¿Cómo ve al crecimiento de ese país?
–China preocupa en Europa sobre todo por razones de competencia
comercial. Yo creo que hasta ahora es un gran protagonista de la escena
mundial, pero capitalista. El pobre Mao se revuelve en su sepulcro,
creo. Hasta ahora yo no entiendo muy bien el interés por China que no
sea un interés de tipo teórico. Qué pasa con una economía que no es
totalmente del capital, pero que es una economía capitalista, con mucho
dinero. China obviamente es la gran curiosidad. Cuando hablo un poco de
mitología latinoamericana, pienso que son los que hablan de una
socialidad más típicamente andina, no tan individualista como la
democracia formal de EE UU. Cuando discuto de Castro en Europa me hablan
de las listas electorales que se compilan públicamente en los barrios, y
yo digo "pero esa es el máximo de democracia". Obviamente, la
participación incluye la limitación de la independencia formal de cada
uno. Imagino que estos mundos –incluso la democracia china, pero eso
para mí es la oscuridad total– estos mundos contienen un modelo de
socialidad posible que no es el individualismo anglosajón moderno. Yo
siempre he pensado que la posmodernidad era el mundo latino y americano,
porque somos bastante menos prisioneros de la industria británica, del
industrialismo.
–Un mundo más multilateral incluso.
–Yo pienso que la única cosa que Chávez había prometido hacer y no
hizo, y creo que con buenas razones, fue crear una nueva Internacional
Comunista. Porque creo que la idea central de una revolución mundial no
funciona. No pienso en una toma del poder en Europa, pienso más bien en
el anarquismo, pienso en el desorden dentro del orden.
–¿Le interesa que haya desorden público?
–No, pero que haya un poco de vitalidad, de revuelta. Un Estado
liberal puede ser un estado con conflictos sociales, arreglados sí, pero
con conflictos. Si no hay conflicto no hay vida, este es el punto.
Pensadores italianos como (Giorgio) del Vecchio o (Antonio) Gramsci
mismo pensaban en una democracia vital. Conflictiva aunque arreglada
para que no sea una guerra de todos contra todos. Esto me parece
importante incluso como una anarquía de la sociedad que sea un
contrapoder que evite la ruina, el desastre que se está preparando con
los recursos naturales. A mí el futuro no me parece tranquilizante,
porque uno siempre dice "bueno, ahora somos una democracia formal." Y
no. Sólo una buena revolución comunista instituye un Estado liberal. «
Echelon, una red para la vigilancia global
–Usted integró la comisión de la Eurocámara que investigó la red Echelon, ¿qué me puede decir de eso?
–Fue una experiencia terrible. Cuando yo pienso en eso, pienso en
la teoría del complot mundial que obviamente es otra mitología, pero
negativa, negra, con buenas razones para ser creída. Es una red de
control manejada por los grandes poderes de la vieja ONU: Estados
Unidos, Gran Bretaña, Australia, Canadá y Nueva Zelanda. El mundo
anglosajón controlando todo. El problema de la red Echelon es que ahora
no se la menciona más. Es interesante porque se devalúa todo bajo la
teoría del complot mundial que siempre incluye un poco de misterio, como
el Club Bilderberg. Yo creo que se habla demasiado mal de esta teoría
del complot.
–¿La red Echelon sigue funcionando?
–Absolutamente.
–O sea que en este momento nos están escuchando.
–Por supuesto. Mi esperanza siempre ha sido que para escuchar todo
se necesita demasiada gente, aunque es cierto que los motores de
búsqueda son muy poderosos. El problema es que es algo básicamente
ilegal. En los países donde hay un sistema judicial, para escucharme se
necesita la orden de un juez, pero ellos escuchan todo y después tiran
como una red para atrapar peces. Si uno acá dice (se acerca al grabador)
"bomba", "bomba", "Obama", "Obama", mañana quizás vengan a ver por qué
se dice "bomba" y "Obama". Creo que la teoría del complot tiene sentido.
Es muy difícil que haya un Gran Hermano, pero que haya todo un sistema
de acuerdos secretos, no sé. La política de la moneda no la hacen los
gobiernos nacionales. Yo sé que es una mitología, pero siempre las
mitologías tienen algo de realidad.
–¿Los gobiernos no se preocuparon por el tema Echelon?
–Se preocuparon, pero individualmente no podían hacer nada porque
son cuestiones militares y no se discuten públicamente, están ligadas a
los tratados internacionales y los gobiernos europeos forman parte de la
OTAN, que es Estados Unidos, que comanda todo. Nosotros habíamos
utilizado una clave de una canción de Jacques Brel que era "Ne me
décrypte pas" (no me descifres, por el tema "Ne me quitte pas", "No me
dejes"). Pero no se podía hacer nada, y eso que se había comenzado con
temas de competencia económica porque la Airbus había sido interceptada
por la Boieng, y le había quitado un contrato de 6 mil millones de
dólares con Arabia Saudita. Era algo relacionado con la libertad de
mercado.
Tiempo Argentino
Abril 7 de 2013
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