Pablo Bustinduy: "Podemos quiere ser capaz de traducir la rabia acumulada"

Creo que una de las virtudes de Podemos depende de nuestra capacidad de esperar lo inesperado", dice Pablo Bustinduy en su presentación en Facebook. De visita en Buenos Aires, donde pasó las fiestas con la familia de su esposa argentina, este madrileño de 31 años que había emigrado a París y luego dio clases de Filosofía en universidades estadounidenses habló con Tiempo sobre esta realidad que atraviesa a España y repercute en toda Europa.
La charla se hizo en medio de un encuentro con militantes de la Juventud Peronista, de colectivos sociales colombianos afincados en Buenos Aires e incluso del Café Literario Néstor Kirchner de La Matanza. El intercambio de experiencias dio pie para contar cómo se fue generando este cambio de paradigmas en la sociedad española a partir desde el 15 de mayo de 2011, cuando miles de ciudadanos cubrieron las calles en busca de salidas a una crisis que no terminaban de entender pero les clausuraba el futuro.
Bustinduy es coordinador de Podemos en el Parlamento europeo y junto con los líderes partidarios Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero e Iñigo Errejón, uno de los responsables de ese vendaval que cruza la sociedad española a partir de un término tan efectivo como insurgente: casta.
–Resulta sorprendente cómo cambió el discurso político en España. Incluso artistas y deportistas se vieron obligados a tomar partido.
–Hay un piloto de motos, Marc Márquez, un genio de 20 años, que iba a trasladar su residencia fiscal a Andorra. Márquez tiene unos ingresos de 10 millones de euros al año, en España paga casi seis millones de impuestos, en Andorra iba a pagar 30 mil euros anuales. Se produjo un debate público sobre la moralidad de ese gesto, estaban los que decían "bueno, este tipo se juega la vida para que luego el Estado le afane todo lo que gana". Y otros decían: "pero es que si tiene un accidente irá a un hospital público que pagaremos entre todos". Fue tanta la presión que le tipo tuvo que dar una rueda de prensa y decir que no, que no se iba a ir.
–¿Cómo evalúan eso?
–Vemos que de una manera acelerada y profunda pero paulatina el debate público está virando a temas que le son muy incómodos a las elites políticas, porque no tienen respuesta. En ese sentido ha sido muy exitosa la operación de ubicar en el centro de la conversación pública problemas estructurales que estaban silenciados, como la corrupción, los derechos sociales, los servicios públicos, la deuda, que ya tienen una centralidad ineludible. En ese sentido nuestra agenda está en el centro, y la sociedad entera y todo tipo de actores se ven obligados a posicionarse o a reaccionar ante ello. Hace un año había una distancia entre el país real y la clase dirigente y  la esfera mediática enorme.
–Ahora se habla de política.
–Sí, y una vez que se habla de política, las cartas quedan marcadas.
–¿No temen haber generado una grieta, como se dice en Argentina?
–Es interesante ver que el 15M fue un descontento de ciudadanos que se expresó antes de que llegara lo peor de la crisis. El primer lema, "no somos mercancía en manos de políticos y banqueros", ya hacía esa operación del "ellos" y el "nosotros", de identificar un sujeto social que era la clase política y la clase financiera. En España no se ha dado como en otros países de Europa una respuesta en clave xenófoba, un populismo de derechas, y eso es en cierto modo porque el 15 M instaló un sentido común de que ya esa brecha existía entre la gente común, la gente honrada, y esa dirigencia.
–La gente honrada está con Podemos.
–El éxito de la palabra "casta" se mide en que todos los grandes presentantes de esa casta se ven obligados a salir por televisión a decir "yo no soy casta". Ahí ya has ganado. Ese discurso ha calado tanto que tiene una clave de identificación moral entre quien está del lado de la gente honrada, trabajadora, que paga sus impuestos, que cumple con sus deberes ciudadanos y que aún así tiene que sufrir todo el precio de la crisis, y una clase privilegiada que cuanto peor van las cosas mejor le va. Las mayores empresas del país han multiplicado sus beneficios en estos años.
–Hay cada vez más millonarios.
–Cada año hay un 5 % más desde que empezó la crisis, y la parte de la riqueza nacional concentrada en cada vez menos manos no deja de crecer año tras año.
–Pero la sociedad española progresó por varias décadas como no lo había hecho nunca antes.
–Sí, pero más que progreso se recortó un poco el retraso que llevaba a con relación a sus socios europeos.
–Pero hubo un Estado de Bienestar.
–Hubo un avance en infraestructura, un gran desarrollo del sistema público de salud, el sistema educativo y se mejoró mucho la vida de la gente, pero nunca llegó a los mínimos europeos. Fue un proceso de onda larga, de unos 30 años, que además se apoyaba en instituciones franquistas como el régimen de seguridad social que había instaurado el franquismo para responder a las luchas obreras. Luego, en los años 90, se desata una burbuja especulativa sobre el sector de la construcción y el turismo, con la desindustrialización del país.
–Que coincide con la internacionalización del capital financiero en América Latina.
–Y también en la Unión Europea, porque son procesos paralelos. Esa burbuja financiera hace que en España fluya mucho el crédito y produce una nueva clase media que tienen un nivel de vida completamente ficticio pero muy alto. Todo esto con una desideologización muy grande de la sociedad dentro de un sistema institucional muy sólido. En España se vivía bien, siempre ha habido excluidos de ese sistema, pero digamos que en términos generales era fuerte el eslogan de (José María) Aznar, "España va bien". Y se crea esa especie de ideología de la clase media con un progreso muy individualizado, muy atomizado.
–Que los hijos iban a estar mejor que sus padres.
–Claro, y cuando estalla la crisis, grandes bolsas de la población quedan excluidas y hay una crisis de expectativas de los más jóvenes, generaciones tremendamente cualificadas que de pronto deben malvivir en el desempleo o trabajar en puestos por debajo de sus cualificaciones, o emigrar. En España se da quizás la reversión de un flujo demográfico más rápido en la historia de Europa. Desde fines de los 90 a finales del 2010 la población inmigrante pasó de un 3% a un 11%, muchos millones que llegan a trabajar. En apenas dos años se da una reversión y los españoles salen por cientos de miles. Eso evidentemente sacude la estructura no solo económica y social sino psicológica. Esa clase media de pronto debe recomenzar de cero. El 15M es una mecha que prende en esa ola de indignación ciudadana pero con un discurso que no responde a los esquemas clásicos, de hecho una gran parte de la izquierda queda muy descolocada.
–¿Todo surge allí?
–El 15M es un dinamizador de la situación política que hace que todo el mundo tenga que posicionarse, y genera brechas en la izquierda organizada, porque por un lado se lo ve como un movimiento desideologizado, con una conciencia histórica muy limitada. Otros sectores lo ven como un acto de insurgencia ciudadana que apunta muy claramente contra las elites políticas y financieras y que permite una politización masiva en torno a significantes que son muy fértiles para una acción política popular. Ese sector se hace mayoritario porque la política está sucediendo  en las plazas, sin banderas, con una gramática y un vocabulario muy opuesto a lo que estábamos acostumbrados, pero está sucediendo, entonces la mayor parte de la gente quiere ser partícipe. Este ciclo concluye en marzo pasado, con las Marchas de la Dignidad, un millón de personas que confluyen hacia Madrid. Es un movimiento popular transversal bien organizado, bien reivindicativo, da una demostración de fuerza muy importante y sin embargo en los meses siguientes se produce un proceso de repliegue, un reflujo.
–¿Podemos no es la expresión de ese 15M?
–Visto desde afuera aparece como una articulación natural del 15M, pero no es así. Podemos surge en un momento de reflujo, donde hay clima de derrota, no se ha podido torcer la mano en prácticamente ninguna de las ofensivas que se ha lanzado contra los derechos sociales. Podemos surge con una hipótesis muy clara que es ofrecer una herramienta capaz de traducir toda esa rabia acumulada, toda la experiencia de esas luchas que no han culminado en victorias tangibles para concretar una herramienta de intervención electoral.
–¿Se sabe cuánto creció Podemos tras las europarlamentarias?
–Es complicado porque como es un fenómeno electoral tan atípico para el sistema político español, que venía de una estabilidad férrea durante 30 años, las encuestadoras tienen muchas dificultades para calibrar los resultados brutos, que les resultan inverosímiles. No tienen mecanismos de corrección, como el recuerdo del voto, o una serie de preguntas adicionales para corregir el resultado que en nuestro caso no rigen.
–¿No tienen estudios propios?
–Ahora mismo no, cuestan mucho dinero. Para las elecciones europeas hicimos un sondeo con poquita plata que fue el que más se acercó al resultado final. Los sondeos son todos políticos, encuentran lo que buscan. Como nosotros intentábamos encontrar lo más parecido a la verdad posible, nos salió que sacábamos cuatro diputados y sacamos cinco. El último sondeo de agencias, con 2000 entrevistas, nos daba un  29,7% de los votos, casi un 30%. Tres puntos por encima del PP y casi diez por encima del PSOE. Un terremoto.
 
La enseñanza latinoamericana
–Siempre reciben ataques por su vinculación con algunos gobiernos latinoamericanos.
–Es muy sintomático que incluso la experiencia cotidiana nos atacan diciéndonos "oye, pero en Venezuela qué", o "en Argentina qué". Es inverosímil hasta qué punto la derecha mediática española se apoya sobre elementos sociológicos que son en realidad resabios coloniales que aún persisten en parte del imaginario español. Pero vamos, nos van a atacar siempre y nosotros no lo podemos evitar.
–El brulote es que el gobierno chavista pagó asesorías de Pablo Iglesias y de Podemos.
–En España hay una fundación, CEPS (Centro de Estudios Políticos y Sociales) que lleva 15 años trabajando en once países de América Latina prestando asesoría, análisis, estudios para mucha gente. Yo mismo lo he hecho, con todos los contratos legales y en regla. Lo que hicieron fue sumar todos esos contratos y decir "Venezuela pagó 10 millones de euros a la fundación CEPS que es Podemos." Eso sería financiación ilegal y por eso lo hemos denunciado. Pero en el marco de un debate político lo que decimos es que todos los procesos de transformación popular son complejos, contradictorios y tienen que enfrentar situaciones complicadas y difíciles. Y decimos que nosotros hemos aprendido mucho de cada uno de ellos.
–Pero populismo sigue siendo una mala palabra en Europa.
–La derecha política y mediática se siente más cómoda hablando de Venezuela que de España. Hay un grado de desconocimiento que juega sin duda. Pero cualitativamente hay un sector de la población que ha comenzado a romper con el hechizo de la Unión Europea. Como el ingreso coincidió con todo este proceso de mejoras, Europa siempre se asoció al progreso individual y al progreso social, pero una vez que Europa pasa de ser la causa del bienestar a la causa del sufrimiento, la mirada se puede girar a otros lugares. Tenemos dos salidas naturales, una es la periferia de Europa, como Grecia (NdR: hace solo unas horas se produjo allí un resonante triunfo de la izquierd lo que modifica el mapa político en Europa), Irlanda, Portugal, Italia, y otra es el continente americano, donde hemos aprendido una enormidad de cosas. Lo que no quiere decir que hayamos ido a buscar un modelo. Ha habido cantidad de elementos que hemos aprendido para interpretar nuestra realidad, pero el camino lo tendremos que hacer nosotros a nuestra manera.

 No a las municipales
–¿Por qué no se presentan en las próximas municipales?
–Tomamos una decisión muy arriesgada de asumir incluso para nuestra gente. Vamos a estar porque hay mucha gente que se va a integrar en candidaturas ciudadanas con actores sociales y políticos donde nuestros círculos vean que se den los requisitos, pero no como Podemos.
–¿Cuáles son esos requisitos?
–Que haya primarias abiertas para establecer los puestos de la lista, que el programa se elabore de manera participativa, que no haya financiación de los bancos, y que haya compromisos de limitación salarial y de rendición de cuentas. Estamos en proceso de organización y hay elecciones en 8000 municipios. No tenemos la capacidad de asegurar que todas las candidaturas de Podemos van a responder al altísimo nivel de exigencia que nos va a pedir la gente.  Como Podemos nos presentamos a las autonómicas, hay elecciones en 13 de las 18 regiones españolas y nos vamos a presentar en todas ellas.
–¿Cómo harán para mantener los estándares y evitar casos de corrupción en las filas de Podemos?
–Entendemos que es inevitable que mucha gente pueda haber visto en todo este proceso una posibilidad de hacer carrera y acercarse al poder, pero nosotros no lo abordamos desde una posición moral. Creemos que hay un sistema de vacunas previas que puede aplicarse. La limitación salarial, la publicación de las cuentas son elementos disuasorios para el funcionamiento normal de la política. Luego incorporamos los mecanismos de revocación para todos los cargos internos, tenemos toda nuestra contabilidad publicada en Internet. Es una idea muy liberal creer que con mecanismos de control y el equilibrio de poderes  se eliminarían  esas cosas, pero sí creemos en una construcción de institucionalidad popular para que cuando se produzcan esos casos se puedan enfrentar de una manera diferente.