Carlos Raimundi

Sobre progresismo y sentido común

Dice que le gustaría formar parte de la construcción de ese espacio de centroizquierda que le hace falta al país para consolidar cambios profundos en la vida de los argentinos. “Pero no cualquier progresismo”, aclara el diputado Carlos Raimundi. Disidente del sector que encabeza Elisa Carrió, como antes lo había sido del Frepaso y la UCR, donde comenzó su carrera política, afirma que nunca se fue de ningún lado, que simplemente las estructuras donde estaban habían abandonado los fundamentos ideológicos que lo habían llevado a participar. “Puedo sostener la mirada del joven que fui”, dice Raimundi, padre de tres hijos, 11, 9 y 7 años, que aún no pintan consignas políticas como él hizo alguna vez, a los 4 años, en su casa paterna de La Plata. Una mirada, claro, que implica hacerse cargo de algunos errores y de no pocas observaciones sobre la realidad del país.
-¿Es buen momento para construir un espacio progresista?
-La Argentina vive una crisis del sistema político desde hace muchos años, muchos más de lo aconsejable. En este marco, sigue estando vigente en el mundo la necesidad de construir una expresión política de un campo de ideas progresista. Y yo creo que esta construcción está absolutamente pendiente. La diferencia es que ese campo de ideas ya no tiene origen en las estrategias de Washington de un lado para construir desde el sector de la derecha y Moscú del otro lado.
-¿Que fecha le pondría a esa crisis política argentina? ¿1930, el `55, el ´76?
-Yo vendría un poco más acá. Desde 1983 para acá la Argentina fue gobernada por la alternancia de los dos grandes partidos, la UCR y el PJ. Hay un punto de inflexión que es el de los derechos humanos, los derechos vinculados con la libertad, con la vida, con el recuerdo que hacen las instituciones de los delitos de opinión, en los que indudablemente no hay punto de comparación entre democracia y dictadura. Eso de por si hace preferible a la democracia a cualquier opción, no cabe ninguna duda. En todo lo demás se retrocedió. Para mi estos han sido 25 años de continuidad de gobiernos elegidos por el voto en elecciones que a grandes trazos podemos decir no fueron fraudulentas, pero eso no es la democracia. Porque la democracia tiene un componente de ciudadanía social que no solamente no fue cumplido, sino que fue profundamente erosionado. En estos años se profundizó la pobreza, el desempleo, el endeudamiento. Y esos son grandes componentes estructurales que la ciudadanía. Ahora yo digo, hay responsables políticos, porque alguien gobernó en estos años.
-No hace mucho la gente decía que se vayan todos, porque todos eran responsables.
-Y lo que pasó fue una reconducción del sistema, una recomposición, no hubo un cambio en el sistema. En el 2001 se quiebran varios pactos fundantes de la sociedad. Ese pacto fundante de la confianza en la política quedó definitivamente quebrado, se quiebra el pacto financiero, el pacto implícito de que hay un sistema bancario que le dice a la sociedad “este dinero este hoy en mi poder sigue siendo suyo”, ese pacto se rompió. El pacto fiscal se rompió, es decir “si usted me paga los impuestos yo eso se lo devuelvo en servicios”. Y hay un pacto previsional, “si usted aporta va a tener una vejez digna”, que también está roto. Sin embargo, en lugar de construir un sistema con una nueva direccionalidad, se recondujo el sistema. Tenemos la misma estructura política. La dirigencia responsable es la del PJ y la UCR.
-Pero usted estuvo en la Alianza.
-Yo no voy a negar esto. Pero esta crisis de legitimidad del sistema ha hecho que hoy la política sea una pista de patinaje sobre hielo, con deslizamientos rapidísimos de un lado a otro a la cual la sociedad acude impertérrita. Yo creo que toda democracia se tiene que asentar sobre partidos fuertes, sobre instituciones políticas fuertes. La gran pregunta es a dónde desemboca este sistema. Puede ser que desemboque en la construcción de dos grandes polos, uno de centroderecha y uno de centroizquierda en términos tradicionales. Lo que sería un polo más conservador y un polo más progresista. O desemboca en la conclusión a la que el establishment está desesperado por llegar, que es reconstituir al PJ y a la UCR. Ese es el proyecto del poder político y del poder económico, porque cristaliza una estructura social de una Argentina inequitativa y se garantizan negocios entre el establishment y la política Así se reconstituye un justicialismo como partido del poder único y un radicalismo que le contesta en el discurso pero usufructúa de todos los cargos rentados que permite esa reestabilización del sistema político. Quienes pensamos lo contrario estamos perdiendo la disputa. Hoy tiene más chance de reconstituirse el viejo bipartidismo que de redefinirse esta crisis en dos grandes polos, y esa es nuestra propia responsabilidad. Porque nosotros cuando intentamos construir esa alternativa fracasamos. Yo hace 15 años que me fui de la UCR convencido de esto que digo, y estuve en dos grandes estructuras: La primera fue el Frepaso, con bajísima densidad institucional y mucho soporte carismático de Chacho Álvarez. El problema es que cuando ese liderazgo personal defeccionó, estalló la fuerza
-No había una construcción detrás.
-Se cumplió un ciclo histórico. Después estuve en el ARI. La Carrió que funda ese espacio es uno de los emergentes de esa crisis política. Decía “nosotros no somos ni el viejo PJ ni la vieja UCR”, pero termina en una decepción casi te diría peor que la de Chacho, porque Chacho resucita la UCR equivocadamente, pero por lo menos le imprime un componente de ideas progresistas. Carrió resucita la UCR pero desde un costado más liberal todavía. Ese corrimiento empuja al radicalismo a posiciones cada vez más vinculadas al establishment.
-¿Qué sería el progresismo hoy, entonces?
-Hay tres o cuatro preguntas clave. Todo el mundo no se para igual frente a la intervención del Estado en la economía; algunos queremos más Estado y otros quieren menos Estado. Todo el mundo no se para igual frente a una eventual alianza con EEUU; algunos piensan que como es el país más poderoso hay que estar allí y otros creemos en un país con más autonomía. Frente a un tema tan acuciante como la seguridad, algunos se paran en la fase exclusivamente represiva como método de resolución de la inseguridad y otros vemos que es un problema más estructural, que tiene una base más social, en la exclusión. Algunos dicen “bajemos la edad de imputabilidad”, otros decimos “bajemos el analfabetismo, el desempleo de los jóvenes”. No todos nos paramos igual frente a la libertad de orientación sexual de las personas. Desde lo internacional hasta lo más privado, sigue estando vigente un posicionamiento frente a estos puntos básicos de la realidad que me confirma que hay espacio para un campo de ideas progresista.
-¿Por qué no se logra consolidar ese espacio en el país?
- Ocurre que hay dos vertientes: una en la izquierda del peronismo y otra en ámbitos no peronistas. Hemos tenido siempre la tentación de poner en disputa los grandes partidos. Mi origen es la Junta Coordinadora y allí planteábamos poner en disputa el radicalismo para que los sectores más de izquierda pudiéramos hegemonizar el partido. Craso error. Es imposible hegemonizar las grandes estructuras de los partidos tradicionales. El Frepaso intentó hacer eso, no pudo. Qué es el kirchnerismo sino la ilusión de poner en disputa la orientación del justicialismo buscando que la izquierda lo hegemonizara, para terminar apoyándose en lo más ortodoxo del PJ del conurbano y en un negocio económico con Hugo Moyano como únicos factores de contención social. Eso es un retroceso fenomenal. La profundidad o no del progresismo de algunas fuerzas políticas también se mide por la herencia que dejan. Me acuerdo de que yo cuestionada al la segunda etapa de Alfonsín…
-…La etapa Posgrispun.
-Exactamente. Entre otras cosas la cuestionaba porque las opciones electorales que deja Alfonsín son Menem, un conservadurismo populista de tierra adentro; Angeloz, un conservadurismo liberal moderado, y Alsogaray. Entre esos tres candidatos se distribuyen el 90 % de los votos en 1989. ¿Cuál es la herencia del kirchnerismo? La reconstrucción de lo peor del PJ y el realineamiento de la UCR. Yo creo que por haber traicionado la ilusión de que a través del kirchnerismo se podía construir un campo progresista.
-¿Cuáles son las condiciones políticas que permiten eso? El facilismo seria decir que Alfonsín o Kirchner traicionaron.
-Si querés decí que defraudaron.
-Como sea ¿no hay una imposibilidad fáctica que algún momento la dirigencia termina acordando para mantener eso que se llama gobernabilidad?
-Ese componente está, pero vamos a otro marco de referencia, que es América Latina. Yo creo que una región que en el termino de dos años elige a un obrero metalúrgico con secundaria incompleta en Brasil, y en una sociedad muy tradicional como la chilena elige a una mujer divorciada y agnóstica, que elige en Bolivia a un líder indígena y en Paraguay a uno que por primera vez esta fuera del aparato del Partido Colorado, me parece que como sociedad le está diciendo a la política “estamos dispuestos a aceptar cambios audaces”.
-A eso me refería, porque también hay muchas críticas que se le hacen a Lula y a Bachelet, sin ir más lejos.
-Yo estoy hablando de la sociedad, no de los políticos. No ignoro que haya gobiernos que lo único que tienen de izquierda es que electoralmente le ganaron a partidos de derecha. Pero yo hablo de otra cosa.
-Y tal vez la sucesión de Bachelet sea Piñera, de derecha.
-Está bien, pero había un marco de referencia de que las sociedades de alguna manera estaban predispuestas a cambiar alguna cosa. Coincido en que hay gobiernos con un sesgo formal de centroizquierda que terminan gobernando con la agenda de la derecha. Aceptemos también que son más sensibles en la aplicación de algunas políticas sociales. Aunque es cierto que el tratado bilateral con EEUU lo terminó firmando el socialismo chileno y Astori tal vez haría lo propio si fuera candidato en Uruguay. Y en ambos lugares para ganar tuvieron que poner candidatos tan moderados que terminan siendo muy parecidos. Eso lo comparto.
-La reflexión apunta a que el progresismo pareciera tener una gran dificultad para interpelar al poder en temas centrales como la distribución y la inequidad. Y en esto el rol de los medios no es secundario.
-Es que el debate en torno de los medios es central para la reconfiguración de los sistemas políticos en general. Si no discutimos le relaciones medios-sistema político estamos hablando de la hojarasca de la cuestión. Los medios fijan la agenda. Es muy difícil que sea la política la que direccione una sociedad cuando la agenda y hasta las candidaturas las arman los medios. Los comunicadores políticos son los periodistas, no somos nosotros. Por cada minuto que un dirigente político está al aire ¿cuántos minutos esta al aire un periodista que editorializa? El problema es que los medios han dejado de ser medios. Ya no son una polea entre la realidad y la opinión pública. Hoy los medios construyen la realidad, no la transmiten. Y hasta que no se discuta eso va a ser muy difícil hacer cambios. Esto de alguna manera me hace pensar en que tiene una razón de ser esta condición de plebiscitarias de algunas democracias que hay hoy día en América Latina. Porque cuando se desfigura tanto la relación entre la política y la sociedad - porque hay políticos corruptos, porque hay medios que apuestan a desfigurar esa relación, porque hay ineficiencia- el único capital de un dirigente político contra todo ese cúmulo de intereses es la relación directa con el pueblo.
-Muchos dicen que eso jaquea al sistema democrático formal.
-Estamos de acuerdo en que a veces eso desdibuja un poquito la división de poderes de Montesquieu, el parlamentarismo como un valor excelso. Ahora, el parlamentarismo se ha desdibujado a si mismo. Cuando en julio de 2001 el parlamento argentino sanciona la ley de intangibilidad de los depósitos y a los dos meses se pone el corralito, de qué legitimidad me hablan. Hay sectores puristas, enciclopedistas, de la oposición, que me dicen que la calidad democrática está medida por la capacidad de control parlamentario. Y yo digo que esa es una democracia a la suiza, es una concepción eurocéntrica o desde el federalista de Madison o de Jefferson. Porque en la Argentina, cuando hubo una Comisión de Seguimiento de las Privatizaciones controlada por la oposición, eso significaba que había que coimear a los funcionarios del Ejecutivo y a los parlamentarios de la oposición.
-¿Plantearía un sistema plebiscitario?
-Yo no estoy en desacuerdo con el sistema de frenos y contrapesos, pero ese es el más adecuado a un modelo cultural institucional que no esta enraizado en la emergencia de América Latina. Estoy muy atento a la revalorización del populismo en términos modernos que hace Ernesto Laclau. Lo que digo es que el pueblo ha sido más feliz, los sectores más vulnerables, han sido mucho más felices con liderazgos fuertes que con el parlamentarismo puro de Montesquieu. Y eso es el primer kirchnerismo. Al principio Kirchner aterra a los sectores de la oligarquía cuando dice “¿por qué tengo que exponerme a que en el altar de la Sociedad Rural para que me critiquen?” o ¿”por qué tengo que exponerme a que un dirigente de la Iglesia me baje línea desde un púlpito?”. Simbólicamente restituyó la autoridad política. Por eso cuando me dicen que el kirchnerismo es una continuidad del menemismo yo digo que hay que tomarlo con mucho cuidado. Si hablamos de la depredación de los recursos naturales como el petróleo y la minería, digo que si; pero si hablamos de la aplicación de un modelo industrial con creación de empleo, no hay continuidad. El problema es que si a una nueva sociología política le seguimos aplicando el mismo método de la época inicial, terminamos con la paranoia de la 125, porque la Argentina había cambiado en parte gracias a las mismas medidas que había aplicado Kirchner.
-El tema es si la sociedad aceptaría un progresismo más definido, porque en algunos aspectos los Kirchner parecen estar a la izquierda de la sociedad.
-Eso no es tan así. La demora en reglamentar la Ley de Bosques, o el veto a la Ley de Glaciares dicen lo contrario. Pero Kirchner también es responsable de cómo está la sociedad, porque la gobernó en cinco años de oro.
-Pero la gente no suele apoyar esas posiciones con el voto.
-No por eso vamos a renunciar a la batalla cultural que se tiene que dar en la política. Si, nos queda pendiente la construcción de un espacio progresista fuerte e influyente. Y también sigue pendiente la discusión sobre el papel de los medios de comunicación. Uno de los grandes desafíos del progresismo debería ser cómo hacer para no rifar un solo valor ideológico, pero interpelar el sentido común, esto que hace Macri desde la derecha, que aplica programas claramente reaccionarios desde el imaginario del interés del vecino. Porque todavía hay una parte del progresismo duro, que cree que la solución es estudiar la historia vietnamita, que no se mueve de donde está, y otra que es la izquierda políticamente correcta que después termina en Cavallo. Yo quiero algo que tal vez demande más tiempo construir pero que sea más sólido.


Vocación temprana (Recuadro)
-¿Que perdió dedicándose a la política?
-Siempre viví de mi sueldo, que no es bajo comparado con un trabajador común, pero cuando no estuve en el Congreso no tuve cargos públicos. Fui elegido por el pueblo o docente y abogado. Esto me ha hecho ganar en unos respeto, en otros desconfianza y desprestigio. Si yo hubiera seguido en la actividad privada, como apoderado de Federación Patronal de Seguros que era, en términos económicos tendría menos cuestionamientos de la sociedad e infinitamente más dinero. Desde ese punto de vista perdí.
-¿Qué ganó?
-Yo tengo vocación política desde que tengo memoria de mi mismo. Lo que gané es la fidelidad conmigo mismo, que se transmite a la familia, porque de alguna manera me permite explicar que la falta de tiempo dedicada a ellos no es por razones espurias sino por motivos nobles.
-¿Les diría a sus hijos que no se dediquen a la política?
-Bueno, ninguno de ellos pinta paredes con consignas.
-No me refería a eso.
-Es que cuando tenía 4 años yo pintaba en las paredes de mi casa “Larralde-Solá”, que era la fórmula en la elección que termina ganando Andrés Framini en 1962.
-¿La política es una herencia familiar?
-No, para nada. Mi vocación que viene de haberme educado la Universidad de La Plata en los años ´60, con una sociedad extremadamente politizada. En mi familia eran radicales muy antiperonistas, muy gorilas. No haber tenido una cuna peronista hizo que viera muy tarde los componentes de ese peronista que tengo adentro.
-¿Cómo es eso?
-Mi papá me hablaba del luto obligatorio ante la muerte de Evita, pero jamás me habló de los bombardeos en la Plaza, de lo que recién me enteré cuando terminaba la escuela primaria. Si me hubiera enterado antes tal vez…pero eso es una cuestión de diván. Yo valoro el concepto de la felicidad de la gente común.
-¿Como vivió el momento de ruptura con esas certezas que te inculcaban?
-Fue muy fuerte, hubo discusiones muy fuertes, con amenazas, fue muy feroz.
-¿Cómo vivieron ellos tu tránsito por la vida política?
-Cuando me fui del radicalismo fue muy traumático para mi familia. Pero ahí ya con mi padre habíamos entrado en una relación muy adulta y tuvo mucha comprensión. No alegría pero si comprensión. Hay decisiones que las legitima el tiempo. Mi padre tenía un proyecto de vida muy distinto para mí: el abogado formal, de traje y corbata. Y yo forjé un proyecto de vida muy distinto a eso, aunque manteniendo valores de honestidad y de trasparecía que les debo a ellos.
-¿Como se sentió al hacer esos cambios?
-Yo reviso mi historia y creo que sigo siendo capaz de sostener la mirada del joven que fui, no exenta de errores graves.
-¿Como cuáles?
-Mi gran error de lectura política fue el haber creído que la Alianza era un gobierno de cambio. Durante la primera etapa Lilita leyó bien la realidad. A los 15 días de haber asumido, con toda la esperanza y el apoyo popular que había recibido, ella me dijo “De la Rúa es una continuidad de las mafias”. Yo pensé que ese no era el momento oportuno para decirlo pero el decurso de los acontecimientos me demostró que ella tenía razón y yo no. Es una etapa de mi historia política en que me equivoqué. Tengo mucho de qué arrepentirme, pero de qué avergonzarme. Mi discurso hoy, salvando distancias, es el mismo en término de valores, del día que empecé. Yo no me fui de ningún lado, lo que pasa es que a veces para persistir en un sistema de ideas hay que abandonar algunas estructuras. En lo ideológico no siento ningún cuestionamiento. En lo afectivo en la primera etapa cuando me fui del radicalismo, porque me fui muy solo, perdí afectos que luego recuperé, cuando pasaron los años y se fue viendo que no me fui por un cargo o por una conveniencia. La decisión de salir de la UCR me llevo muchos meses.
-Menos tiempo que irse de al lado de Carrió.
- Lo de Carrió tiene componentes hasta personales, de malas actitudes, de habernos llevado a construir una esperanza del ARI y después matarla de un día para el otro. Y eso no es de buenas personas.


De Litto Nebbia a Ilya Prygogine (Recuadro)
Debajo del vidrio que cubre su escritorio en el despacho en el edificio anexo de la Cámara de Diputados, donde otros ponen fotos familiares o de sus líderes políticos, Carlos Raimundi tiene unos recortes de papel de diario, amarillos por el tiempo. Un par de chistes de Sendra, algún poema de Litto Nebbia y del brasileño Ruy Barboza, una reflexión de Voltaire muestran lo que tal vez sea una línea ideológica. Hablan de realidades,, lealtades, posiciones ante la vida ¿Qué significan para el legislador platense? ¿Quiénes influyen en su pensamiento?
-Cada recorte se expresa por si mismo. Pero independientemente del contenido, los que fundan un sistema de ideas profundos son respetables en si mismos. En mí hay una conjunción de líneas y posturas y conductas. Moreno influyó mucho. Por las ideas, por la contundencia, por los sectores que representaba. Esa confrontación con Saavedra es una prefiguración de lo que vendría en los próximos 200 años. Y tiene mucho que ver con lo que hablamos recién. Saavedra le gana a Moreno porque tenía las ideas más conservadoras pero tenía la chusma con él. Moreno tenía las ideas más correctas desde el contenido, pero era minoritario. El gran problema es que esa confrontación es que, en lugar de haberse superado por vía de la síntesis, tomó por la eliminación del otro, y así la Argentina continuó solucionando sus conflictos. Me interesan esas nuevas corrientes de hombres de las ciencias duras que terminan admitiendo la incidencia de las cuestiones espirituales, como Illya Prygogne, Edgar Morel.

Alberto López Girondo
Para Acción. Marzo de 2009