Brasil-Argentina: vecinos inevitables

Entrevista con el historiador Fernando Devoto

La relaciones entre Argentina y Brasil parecen no solo complejas, sino ineludibles. Como, salvando las distancias, las que mantienen Francia y Alemania. Y antes de las últimas polémicas en torno de la actuación del coloso sudamericano en la ronda de Doha, hubo guerras y acercamientos entre las naciones que apuntalan el andamiaje del Mercosur. Sobre estos temas habló con Acción el historiador argentino Fernando Devoto, quien junto con el brasileño Boris Fausto publicó “Argentina - Brasil 1850-2000”. Devoto es especialista en temas relacionados con la inmigración, docente e investigador en la Universidad de Buenos Aires.

“Antes se debería aclarar cuándo nace la Argentina –se ataja Devoto- porque hasta 1860 hay un proceso de independencia de un conglomerado que era el virreinato nacido en 1776. En 1810 no hay una identidad nacional, hay identidades locales, provinciales. Y en 1820 cada provincia recupera su autonomía. Por eso este libro lo empezamos en 1850. Eso no quiere decir que no hubiera procesos de unificación, pero hay que recordar que eran proyectos sobre todo de Buenos Aires”.

-Las relaciones anteriores eran entre Buenos Aires y el Imperio.
- Yo diría que hay una lógica que viene del periodo colonial, que es un conflicto de zonas de influencia e intereses entre Brasil o Portugal y España, sobre todo en torno de la Banda Oriental.

-¿No es por la cuenca del Plata, y por razones geopolíticas?
-Eso es un poco más adelante, cuando aparece un interés de las potencias europeas para navegar los ríos. Es cierto, la Banda Oriental es un área de potencial expansión del Brasil, como lo era de Portugal. Pero los grupos dirigentes porteños están divididos acerca de la cuestión y por tanto la actitud de Buenos Aires con la Banda Oriental es ambigua.

-Incluso fomentan el ingreso de los portugueses.
-Para suprimir el poder de Artigas, eso es evidente. Y cuando él desaparece políticamente, en 1820, vuelven a aparecer las voluntades de unir dos partes que lo estaban anteriormente desde el punto de vista cultural. Los federales porteños tienden a apoyar la unificación y los unitarios tienden a no invertir en ese terreno, pero luego se produce la guerra, y es una guerra que objetivamente no se puede ganar.

-Desde el punto de vista político.
-Ni militar.

-¿Y la batalla de Ituzaingó?
-Se podía ganar Ituzaingó, ¿pero cómo se sigue? Porque Brasil tenía un estado, mientras que el nuestro era muy provisional, como en el periodo de Rivadavia. Brasil era más fuerte y tenía más recursos, inclusive humanos.

-¿Y por qué no avanzó el Imperio, entonces?
-Ahí tenemos a otro actor, que es Inglaterra. La solución británica fue que las dos márgenes del Plata no estuvieran dominadas por el mismo estado. Y eso no es un problema para la elite porteña, que en cambio ve como un problema el puerto de Montevideo, que competía con el de Buenos Aires.

-Desde ese momento se crea una situación de permanente tensión. Ellos colaboraron para la caída de Rosas, por ejemplo.
-Que uno diga que Brasil tuvo una estrategia hacia su frontera sur, es cierto. Pero el imperio se mantiene unido y el virreinato se disgrega en las guerras de la independencia. El Brasil interviene en la caída de Rosas porque lo llaman, pero Rosas también tiene proyectos de intervenir en Brasil. Van a colaborar en Caseros, pero luego no hay una política brasileña sobre la Argentina, en cambio va a haber un acercamiento con Mitre.

-Y eso va a dar lugar a la intervención en la guerra contra el Paraguay.
Efectivamente, con Mitre se cambia la lógica en el sistema de alianzas de Argentina. Pero Mitre lo hace para consolidar la situación interna, en función de los conflictos contra los federales que resisten el poder de Buenos Aires.

-¿Y la intervención británica?
-Hay un financiamiento de la guerra por parte de capitales ingleses, pero no hay pruebas documentadas de una intervención del gobierno. Y el que se endeuda por la guerra es sobre todo Brasil. La participación de Argentina es más corta y de menor intensidad. Una de las paradojas es que la guerra lleva a la caída del imperio.

-¿Qué tipo de relación se establece desde ese momento?
-La Argentina va a obtener las ventajas políticas de la guerra y Brasil las ventajas territoriales. Brasil queda con una parte del Paraguay y con una distancia política y cultural enorme, que acerca Paraguay a la Argentina. Las relaciones nuestras con Brasil se estabilizan, en cambio. Una de las razones es que son dos estados colindantes pero con una frontera pequeña. Por un lado, el Uruguay más que un tapón es un amortiguador, por el otro, Argentina inicia una expansión mucho más rápida y eficaz que la brasileña.

-¿Por qué razón?
-Porque tiene territorios inmensos que pone en producción a partir de la revolución de los transportes. La locomotora de Brasil es el café en San Pablo. Por otro lado, también hay un efecto de eslabonamiento: según cuál sea el bien primario será el tipo de actividades que se eslabonan. Por ejemplo, con el trigo se eslabona hacia atrás una pequeña metalurgia de reparación de maquinas, hacia adelante fabricas de galletitas y fideos. Con el café se eslabonan muchas menos cosas.

-Eso explicaría por qué primero se desarrolló la industria argentina.
-Y también explica el crecimiento de la población. Nosotros somos muchos más exitosos en atraer inmigración. A Brasil van subsidiados, no elegían ir a San Pablo, acá vienen espontáneamente. Nuestro mercado interno crece mucho. Pese a no tener política industrial hubo crecimiento de la industria. Brasil pasa del imperio la República Vieja, también llamada Café con Leche, que es una la alianza de los sectores ganaderos de Minas Geraes con los productores de San Pablo. Pero son poco eficaces en la construcción del estado. Antes tenían un estado más fuerte, pero en 1910 el estado argentino es mucho más moderno, abarcador y eficaz, fundamentalmente desde 1880.

-¿No había una alianza mucho más fuerte de Argentina con Gran Bretaña que Brasil?
-Hasta la primera guerra mundial, las empresas son británicas de ambos lados. Y las inversiones son más grandes acá, porque la riqueza era enorme. Luego se hace más visible la presencia de los intereses económicos estadounidenses, tanto acá como allá. La Argentina sigue creciendo después de la guerra, pero ya ellos empiezan a crecer un poco más rápido.

-También se suele hablar de la eficacia de Itamaraty.
-No siempre van juntas la política exterior y la interior. La economía argentina en 1910 es 50 % más grande que la brasileña, cuando en 1850 ellos eran cuatro veces más grandes. Siempre tuvieron una buena diplomacia, pero en general se puede decir que los conservadores nuestros fueron mucho más eficaces que los de ellos. Favorecieron la educación, la inmigración, siempre en el marco de una expansión capitalista muy amplia. La única voz que advierte algo es un economista católico, Alejandro Bunge, que dice que la frontera de crecimiento ligado al campo se acaba y es necesario tener una política industrial, ya en esa época él ve un modelo, el de San Pablo.

-¿Cómo surge el poderío industrial de San Pablo?
-Esa era la economía más dinámica de Brasil, pero el cambio más significativo se da en los años ´30, con Getulio Vargas. Vargas, en un contexto autoritario, construye el estado brasileño moderno, aprovechando la crisis económica internacional.

-¿Cómo es eso?
-Muy sencillo, en tiempos de crisis lo que primero se resiente son los consumos suntuarios. El café padece la crisis mucho más que el trigo o la carne, en términos muy banales. Así nace una alianza de largo plazo entre el estado varguista y la burguesía de San Pablo.

-¿Cómo interviene en todo esto EEUU?
-Esa fue la opción de Vargas en el ´42. La Argentina conservadora siguió una política de confrontación con EEUU, Vargas es lo suficientemente pragmático como para unirse al vencedor, incluso para salvarse de su pasado cercano al fascismo corporativo.

-Hubo entonces un antecedente del Mercosur, entre Argentina, Brasil y Chile.
- En 1945 hay transición política en ambos países, pero Vargas y los trabajadores pierden. El 17 de octubre triunfa en Argentina y fracasa en Brasil. Ellos van hacia un liberalismo. Pero en el ´50 hay una crisis y vuelve Vargas, ahora como político tradicional, con mucha oposición. La vía para consolidarse vuelve a ser una alianza con EEUU, aunque al mismo tiempo nace Petrobras. A este Vargas no le interesa una alianza con Perón.

-¿Este período culminaría con la construcción de Brasilia?
- Vargas se suicida en 1954, cuando lo están por derrocar, lo que salva el varguismo. Allá no hay una desperonización, las transiciones en Brasil son más suaves. Brasil sigue creciendo 1% anual desde el 20. Pero ese es un crecimiento sin distribución. La sociedad argentina no toleraría una situación así por mucho tiempo, esa es otra diferencia. Cuando se compara, yo me quedo con la sociedad argentina, aún como está hoy. Como sea, llega al poder Juscelino Kubischek, que señala ese rumbo encarnado en Brasilia. Se produce una gran brecha con el gobierno de Frondizi, que establece políticas de desarrollo industrial similares, pero ellos tienen éxito y nosotros no.

-Sin embargo hay un golpe en 1964.
-Si, pero hay continuidad en la política económica, que sigue siendo proteccionista. Acá el golpe es en 1966, cuando cae el gobierno de Illia, que había tenido los índices de desarrollo más grandes de ese periodo.

- Se dice que en Argentina el proyecto de industrialización terminó con el golpe de 1976.
-Yo iría un poco más atrás, al rodrigazo. En el 75 se corta el modelo de sustitución de importaciones. En Brasil no se corta.

-Pero ya en 1972 Nixon decía que Sudamérica irá para donde vaya Brasil, confían en esa una clase dirigente.
-Si, eso puede ser. Pero no podemos decir que Lula sea lo mismo. Acá hay un dato a tener en cuenta: el varguismo no sobrevivió al golpe militar de 1964. La industria siguió creciendo y surge una nueva clase obrera, en el ABC de San Pablo. El anterior era otro sindicalismo, creado por Vargas desde arriba. Perón había incorporado a la vieja guardia sindical, no es lo mismo. La clase trabajadora actual en Brasil se articula a través del PT de Lula.

-Podría decirse que Lula termina de consolidar el proyecto industrialista.
-Es que Brasil ya es una potencia mundial. En el 1951 el PBI de ambas naciones se equipara, en 1970 ya es el doble, y ahora es tres veces mayor el de ellos. Es una tendencia general. Entre el 75 y el 2001 hubo una gran depresión en la Argentina, otro dato.

-¿Cómo explicar esta nueva alianza entre Argentina y Brasil?.
-Mi punto es ¿si no es Brasil qué? En las pocas cosas que yo participé, vi más interés en ellos en la alianza bilateral, por lo menos en iniciativas académicas. El libro fue a propuesta de ellos. Cada vez que volvemos a crecer un poco decimos que podemos salir solos, y no es así. La salida es solamente regional, tal vez con el Unasur. Con Brasil hay una lógica histórica. Alemania y Francia necesitan constituir un eje estabilizador, igualmente podrían ser Argentina y Brasil en Sudamérica.

A.L.G.
(Para Acción)
Primera quincena octubre de 2008