La máquina de espiar

 No fue el primero y seguramente no será el último, pero la sorpresiva revelación de Edward Snowden, ex consultor del gobierno de los Estados Unidos puso, negro sobre blanco, algo que hasta no hace tanto era un secreto a voces, que circulaba en ambientes marginales o grupos de iniciados en el gusto por las conspiraciones: Estados Unidos vigila al resto del planeta con las técnicas más avanzadas. Lo peor es que lo hace con un grado más o menos importante de consenso de la sociedad y de la dirigencia política de los dos partidos mayoritarios. Y amparado, según argumenta el propio Gobierno y las empresas que colaboran con él en la misión de inmiscuirse en la vida de los ciudadanos, por las leyes estadounidenses.
El joven Snowden tiene 29 años y era empleado de una consultora del gobierno de Estados Unidos en Hawai. A principios de junio, dijo (confesó) que estaba harto de una tarea que iba contra sus convicciones y escapó a Hong Kong para contarle lo que estaba ocurriendo al mundo a través de algunos contactos con la prensa. «Yo no quiero vivir en una sociedad que hace cosas como estas», explicó en un video. «Estados Unidos está aumentando su poder para controlar a la sociedad. En unos años, va a ser peor. Se convertirá en una tiranía», detalla, tranquilo y preciso, con ese rostro de nerd que recuerda al de Bradley Manning, el todavía más joven analista militar que filtró a WikiLeaks miles de documentos sobre las atrocidades cometidas por tropas de su país en Irak y que ahora está siendo juzgado por «ayuda al enemigo y violación de la ley de Espionaje».
Snowden hizo lo propio ante el diario británico The Guardian y el estadounidense The Washington Post. Destapó otra olla maloliente en una época complicada del gobierno de Barack Obama, cuando venía de recibir críticas por haberse conocido que empleados de la agencia impositiva habían escrutado de un modo especialmente insidioso a miembros del Tea Party, el núcleo más abiertamente derechista del partido Republicano. Y que también pinchaba teléfonos de periodistas de la agencia The Associated Press, una de las más grandes del mundo. Al tiempo que 166 presos de Guantánamo –sin juicio y sin sentencia por años– continuaban con medidas de fuerza que incluyen huelgas de hambre para protestar contra condiciones de detención rechazadas por organismos de todo el mundo, comenzando por la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas.

Escándalo mediático
A través de Snowden, la opinión pública internacional se encontró con la «novedad» de que el gobierno había solicitado información a la telefónica Verizon sobre mensajes de sus clientes y que algo parecido había sucedido con Google y Facebook. Las aclaraciones vendrían posteriormente a través del director de Inteligencia, James Clapper. A Verizon no se le pidieron contenidos de los mensajes, sino «metadata», es decir, datos sobre quién habló con quién, desde dónde, a qué hora fue la llamada y cuánto tiempo duró, dijo seráficamente. La otra sorpresa para la mayoría es que todo se hacía, en apariencia, gracias a dos leyes aprobadas por el Congreso y que la Suprema Corte declaró constitucionales. Una, más conocida, es la Patriot Act (PA), que logró aprobar George W. Bush después de los atentados a las Torres Gemelas en 2001. La otra, de 1978, fue votada durante la gestión de James Carter y crea un tribunal especial para juzgar delitos contra la seguridad nacional. Un tribunal secreto que actúa en las sombras, pero que es perfectamente admisible para la Corte.
«El FISC (Foreign Inteligence Surveillance Court, Tribunal de Vigilancia de Inteligencia Extranjera) es una corte semisecreta integrada por 11 jueces federales que nadie sabe quiénes son», cuenta Enrique Chaparro, un experto en seguridad informática, matemático y criptógrafo que vuelca sus saberes en ONG que defienden las libertades civiles y el derecho a la información en la Web. La normativa que le dio origen es la FISA (Foreign Intelligence Surveillance Act o Ley de Vigilancia de Inteligencia Extranjera) que sancionó el Congreso antes del surgimiento de la Web, pero cuando ya estaba funcionando Arpanet, una red militar para el transporte de datos creada por el Departamento de Defensa. Arpanet fue la base sobre la que pocos años más tarde se desarrollaría Internet. Es fácil deducir que cuando se votó la FISA, los impulsores ya preveían el potencial que tendrían las redes de este tipo para la circulación –e intercepción– de información en todo el planeta.
Precisamente, a partir de la revelación de Snowden, gobiernos de todo el mundo salieron a cuestionar que sus ciudadanos hayan sido espiados sin autorización alguna por el gobierno estadounidense. Y se lo hicieron saber a Obama en forma directa. Lo que el paquete FISA-Patriot Act indica es que se pueden vigilar acciones de extranjeros dentro de territorio estadounidense. La realidad es que más de la mitad de la información que circula en la Tierra pasa por Estados Unidos, porque allí están alojados los mayores servidores de Internet. De hecho, por lo que se pudo saber, sólo durante el mes de marzo pasado la Agencia Nacional de Seguridad (NSA), que está detrás de todo este procedimiento, recogió 97.000 millones de registros.
«Lo interesante es que 3.000 millones provienen de EE.UU.», señala Chaparro. Esto es: se vigiló a extranjeros pero también a ciudadanos locales. Algo que normalmente debería soliviantar los espíritus más liberales. Sin embargo, de acuerdo con las últimas encuestas, más de la mitad de los estadounidenses considera «aceptables» estas prácticas de espionaje para «proteger la seguridad nacional», aunque deban resignar a cambio algunas de sus libertades. El analista político Gabriel Puricelli, presidente del Laboratorio de Políticas Públicas, es un conocedor de la idiosincrasia de ese país y suele asistir allí a mítines partidarios. «Todo esto sucede dentro de una cultura política que desde la época de la Guerra Fría está signada por una idea básica, que a pesar de los discursos libertarios que siguen circulando por izquierda y por derecha, entiende que la libertad individual tiene el límite de la seguridad nacional. Y esto es un consenso tanto en la elite política como en la sociedad». Lo grave para los ciudadanos de otros países es que los consensos en Estados Unidos –resalta Puricelli– «suelen ser pétreos». Solo así se explica que una ley instaurada en tiempos del «libertario» Carter, sumada a otra del reaccionario George W. Bush, hayan sido refrendadas varias veces para seguir en vigencia. Porque sucede que tanto la FISA como la Patriot Act, por la trascendencia de las cuestiones sobre la que legislan, deben ser reautorizadas permanentemente. Las últimas «extensiones» de la FISA fueron en 2008, 2011 y en diciembre pasado se la volvió a homologar hasta 2017. La PA fue renovada en marzo de 2011 por cuatro años más, en plena administración del Premio Nobel de la Paz Obama.

Libertades en la mira
El secretismo de esta legislación hace que, para los críticos de las sociedades vigiladas, desde hace décadas se haya instaurado en Estados Unidos una suerte de «omertá» que la Suprema Corte autoriza en aras de la seguridad nacional y que obliga a proveedores de servicios telefónicos o de Internet a cumplir con la ley o terminar juzgados por complicidad con el enemigo, tal como le ocurre a Manning y le puede pasar a Snowden. Beatriz Busaniche es miembro de la Fundación Vía Libre, que promueve el debate sobre las libertades y la defensa de la privacidad en la Web. Desde ese lugar, sostiene que las revelaciones de Snowden ponen el dedo en la llaga sobre un tema crucial: las prácticas de las empresas de tecnología, que normalmente intentan detectar hábitos de consumo para ofrecer productos de acuerdo con el gusto del usuario. Ahora algunas de ellas aparecieron en el centro de otro debate más espinoso, como lo es el del espionaje militar por orden del FBI y la Secretaría de Inteligencia.
Busaniche indicó a Acción que de acuerdo con las normas en vigencia, el gobierno puede pedir determinados registros en secreto y las proveedoras lo tienen que entregar también en forma secreta. «Google salió a ampararse en que tiene muy claramente detallado en el Transparency Report todas las solicitudes que reciben del Estado. Una jugada de los abogados fue pedir al gobierno que les permita revelar esa información, porque a Google esto le significa mucho en términos de imagen pública», aclara Busaniche. También Facebook y Microsoft salieron a hacer público un pedido para que las autoridades las absolvieran de cargos si revelaban el número de solicitudes. De hecho existe una llamativa similitud en los textos con que los representantes de las proveedoras justificaron su papel en el espionaje. «Nosotros no damos acceso directo ni entregamos datos masivamente». En todos los casos resaltan que se sometieron a la ley. «No dicen que el acceso sea indirecto ni que entreguen datos a pedido», desliza maliciosamente Chaparro. Tampoco dicen si alguna vez protestaron mediante alguna National Security Letter, como se llama a la carta de requerimiento. Una política bien distinta de la que tienen esas mismas proveedoras en China, donde negociaron un acuerdo para la limitación de ciertos servicios. También el gobierno estadounidense muestra sus contradicciones en esta materia, ya que ha presentado quejas formales por las restricciones al uso de Internet impuestas por Beijing, mientras en su propio territorio, en nombre de la seguridad nacional, avanza sobre el derecho a la privacidad de sus ciudadanos.

Sin límites
Hay cuatro elementos de información secretos que salieron a la luz y, según entiende Chaparro, no es posible saber si son revelaciones de la misma fuente o de alguna otra que no dio la cara aún. El caso de Verizon, recuerda, es el primero «y quizás el más grave allá, porque intercepta comunicaciones de ciudadanos de Estados Unidos». La segunda revelación es el programa PRISM, que, según informaron The Guardian y The Washington Post, permite a la NSA y al FBI recabar datos directamente de los servidores de nueve grandes empresas de Internet: Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, AOL, Skype, YouTube y Apple.

Una tercera revelación en esta iniciación a la secretísima secta de la vigilancia global es la existencia del sistema Boundless Informant (informante sin límites), «una especie de tablero de mando para saber qué información se recolecta y de dónde». Este sistema mostró que la mayor cantidad de registros tomados por la NSA provienen –como era de esperarse– de Irán, Pakistán, Jordania, India, pero no muy lejos está Alemania, lo que levantó fuertes rechazos en ese país.
La cuarta revelación es la «Directiva presidencial número 20», que establece las hipótesis de conflicto para una ciberguerra. No se trata, más que de lo que cualquier planeador militar haría, como establecer estrategias de guerra y determinar blancos de ciberataques ofensivos. Por un lado, dice Chaparro, es interesante para analizar la postura de Washington sobre la ciberguerra. Como se sabe, en cualquier país democrático la declaración de guerra debe ser refrendada por el Poder Legislativo. Lo temerario de este asunto es que «como este tipo de acciones no son guerras en el mundo físico en principio no necesitarían autorización del Congreso para desatarse».

Razones y sinrazones
¿Por qué Snowden puede haber decidido «prender el ventilador»? La primera explicación, la más sencilla, sería que efectivamente es un joven idealista que se cansó de hacer operaciones que iban contra su concepción de la libertad y la democracia. Con ese mismo argumento Breadley Manning filtró miles de archivos a WikiLeaks hasta 2010 y en el lejano 1971 otro analista que trabajaba para una consultora privada –la Rand Corporation– entregó al The New York Times los «Papeles del Pentágono», donde se mostraba la realidad sobre lo que estaba ocurriendo en la guerra de Vietnam. Daniel Ellsberg, que de él se trata, tiene hoy 81 años y fue uno de los primeros en aplaudir la decisión de Snowden. Incluso llegó a decir que el material hecho público por el joven refugiado en Hong Kong es la acción más importante en la historia. Mucho más que la de sus archivos de hace 42 años.
Cierto es que sobre la intencionalidad de Snowden podrían hacerse lecturas de lo más variadas. Por ejemplo, operaciones políticas que atienden a la interna en el establishment estadounidense. Eso que Puricelli llama «la poliarquía gobernante» de la que forma parte la comunidad de inteligencia.
Pero también en el imaginario estadounidense es muy fuerte el puritanismo, nacido de los primeros pobladores de lo que hoy es Estados Unidos, con una gran impronta religiosa. Una concepción de que estaban construyendo una sociedad basada en los ideales y que debía llevar al mundo su mensaje a favor de los mayores valores de la humanidad es la que en su momento impulsó la ley Seca y luego el prohibicionismo contra el uso de drogas. Esto se manifiesta, en el plano ideológico, en la idea de que la misión de Estados Unidos es llevar la democracia y la libertad a todos los confines del planeta. En las redes de comunicación, este puritanismo de base sagrada se expresa como cierto libertarianismo que sin dudas choca con la realidad de quienes trabajan en agencias de seguridad y vigilancia, que en el día a día ven que su tarea tiene fines bastante más oscuros.
Como sea, por lo pronto Snowden le quitó la espoleta a una granada que dejó bastantes secuelas en la opinión pública mundial, aunque no se sabe si eso bastará para que algo cambie en el corto plazo. Busaniche dice que las organizaciones como las que ella integra se alinearon con instituciones colegas firmando petitorios «y siguiendo la línea de Frank La Rue, el relator especial de la ONU sobre Libertad de Expresión», quien el 17 de abril de este año publicó un informe lapidario sobre privacidad, monitoreo de comunicaciones y libertad de expresión tomando en cuenta instrumentos como la legislación FISA.
Para Puricelli, el panorama es bastante complicado, porque sabe que el «consenso pétreo» bipartidista a favor de las prácticas de espionaje no será quebrado en el corto plazo más allá de la convicción de sectores absolutamente minoritarios de la izquierda. «Con los antecedentes de Eric Holder, el actual secretario de Justicia y Procurador General, uno podría pensar que iba a blanquear situaciones como esta, pero lo único que hizo desde que tomó el cargo fue encontrar el vestigio constitucional para justificarlas. Incluso justifica legalmente los asesinatos selectivos», dice el analista. Lo complicado del caso es que si hay quienes luchan con firmeza contra la intromisión del Estado en los menores intersticios de la vida del individuo, ellos son los grupos derechistas fanáticos del Partido Republicano o las milicias de algunas regiones del país. Es que de tan individualistas que son, así como rechazan ocuparse de reparar las injusticias del sistema económico por eso de que cada uno se las arregle como pueda, abominan de la vigilancia estatal y defienden el uso de armas. Porque, dicen, nadie los va a defender mejor que ellos mismos.

Futuro incierto
¿Se puede esperar algo de otras naciones del mundo? Los antecedentes no son auspiciosos. Desde fines de los 60 existe la red Echelon, un sistema global de vigilancia integrado por Estados Unidos, Canadá, Gran Bretaña, Nueva Zelanda y Australia. En 2000 hubo una queja formal de los países europeos que se habían dado cuenta de que un millonario contrato para la provisión de aviones Airbus a Arabia Saudita había sido birlado por la Boeing porque alguien había interceptado comunicaciones con las autoridades árabes. La investigación del Europarlamento determinó que la maniobra contra Airbus se había hecho desde Echelon y quisieron investigar hasta dónde se había metido en la vida de los ciudadanos del continente. Pequeño detalle: esos países integran la OTAN y la respuesta oficial fue que la red es un secreto militar. Fin de la discusión.
Para Busaniche, «los padres fundadores de los Estados Unidos deben de estar revolviéndose en las tumbas cuando ven lo que se hace bajo el nombre de la defensa de las libertades». Puricelli recurre a Noam Chomsky para recordar que las leyes actuales son fruto de «la fabricación de consensos» que encontraron renovado brío luego del 11S de la mano de una paranoia masiva. Y apuesta a que pueda elaborarse otro tipo de concepción social que le ponga fin a este Gran Hermano del siglo XXI pero que venga desde sectores progresistas.
«Temo por nuestros derechos. Temo por nuestra democracia, y creo que otros también deberían hacerlo. Y no creo que en realidad estemos gobernados por gente en el Congreso, los tribunales o la Casa Blanca que tienen interés suficiente en los requisitos para mantener una democracia», dijo Ellsberg. Una síntesis inmejorable de lo que se juega en este caso.

Gianni Vattimo: "El futuro del mundo está en América Latina"

Hace años que Gianni Vattimo es una figura central en la filosofía contemporánea. Egresado de las universidades de Turín y de Heidelberg, discípulo de Hans–Georg Gadamer y continuador de Heidegger y Nietzsche, se reivindica como católico de rezo nocturno, comunista y gay en un país como Italia, que por el peso histórico del PCI y del Vaticano, siempre mantuvo esas cuestiones en permanente tensión.

Es uno de los impulsores del concepto de posmodernidad, pero también del llamado "pensamiento débil", una forma de dar cuenta de los acontecimientos sin estar aferrado a una lógica férrea, unívoca. Una forma de ser de izquierda sin ser estalinista, en términos brutalmente sencillos. Con una indeclinable inclinación política, es diputado en la Eurocámara por la Alianza de los Demócratas y Liberales por Europa como representante del partido Italia de los Valores. 

En esta charla con Tiempo Argentino habló del presente, de cómo influye la designación del Papa Francisco y la muerte de Chávez en el futuro del mundo, del rol de contrapeso a los poderes del mundo que espera de Latinoamérica, de los medios y de una investigación que como diputado le tocó encarar al comienzo de este siglo sobre el sistema de espionaje electrónico más grande del mundo: la red Echelon. 

–Cómo cambió todo desde la última vez que estuvo en Buenos Aires, en diciembre pasado, ¿no?

–Aparte de la inundación, que ya me ocurrió aquella vez, sí, la designación del Papa es una noticia trascendente.

–Que va en paralelo con la muerte de Hugo Chávez.

–Sí, aunque eso era algo que estaba más anunciado. Pero para mí la novedad más radical fue la designación del Papa. Porque en un sentido confirmó la centralidad de América Latina en el mundo actual. Eso era claro con Chávez, pero en mi imaginario, que no sé si es una imagen o una mitología de América Latina, tengo la impresión de que lo que acontece con Chávez, con Venezuela y con la política latinoamericana se ha definido más plenamente con la designación de Jorge Bergoglio. Incluso, los dos acontecimientos son casi simultáneos. Entonces, ¿qué significa la leyenda, la historia de Chávez en América? Pues que finalmente se obtiene un continente más independiente, para mí el punto central. El continente representa un contrabalance al imperialismo yanqui, absolutamente. Mi actitud, como la de mucha gente de Europa, es como una mirada mitológica de Latinoamérica en el sentido de transformación de la política internacional. Por ejemplo, cuando Lula va a visitar a Mahmud Ahmadineyad en contra de la voluntad norteamericana, esto significa una modificación del balance internacional. Es del tipo de acontecimientos que me interesan. Cuando se añade la elección del Papa resulta más evidente que hay una tarea histórica latinoamericana. Repito: en parte esto lo reconozco como un mito. Pero espero que se impongan en la política internacional algunos países un poco más populares. No digo el mundo comunista ideal del futuro, pero que algo cambie.

–En los últimos años, Chávez pareció acercarse mucho más al cristianismo y a la vez hablaba mucho de Nietzsche, decía que lo estaba leyendo, que cuando se estaba haciendo su tratamiento por primera vez había pedido para leer Así habló Zaratustra.

–No le había escuchado decir eso, fíjese. Pero me alegro por él, porque Nietzsche es una lectura edificante, tenía un muy marcado sentido agonístico de la vida.

–¿Usted llegó a conocer  a Chávez?

–Estuve una vez con un grupo de diez personas, después de su programa Aló Presidente, un domingo por la tarde. Fue un buen encuentro, aunque yo tuve más relación y me sentía muy contento con (Fidel) Castro. Con Chávez no he tenido un contacto tan directo, pero lo que él hacía era el castrismo verdadero, hacía lo que Castro había querido hacer. Su relación con el cristianismo siempre me pareció una cosa de pertenencia histórico cultural, es decir que era la cultura fundante, pero no sé si era tan…cómo decir… porque él era también un tombeur de femmes (un seductor empedernido), le gustaban las chicas claramente.

–Ese no sería un problema para su cristianismo, ¿o sí?

–No, no lo era, pero cómo decirlo, simplemente no era un cura.

–La designación de Bergoglio de alguna manera viene dar vuelta con un proceso que intentó clausurar el Concilio Vaticano II, que en su momento tuvo una gran influencia de la Iglesia latinoamericana. ¿Usted lo cree así?

–Confío en que es eso, porque los que mataron un poco al Concilio fueron los curiales del Vaticano, la tradición burocrática de Roma, que no es particularmente de derecha aunque si son muy conservadores. Me parece que Francisco abre la posibilidad de una nueva influencia del Concilio Vaticano II.

–Él teólogo Hans Küng decía que Bergoglio cumpliría una función como la de Mijail Gorbachov en la Unión Soviética.

–Yo creo que va a ser algo más, aunque lo que podría reducir su importancia es que el Vaticano es un poder económico enorme que necesita también de balances. Los dos grandes problemas de la Iglesia pública hoy han sido primero la pedofilia y luego el Banco del Vaticano. Y son problemas que la Iglesia se creó a si misma porque Jesús nunca habló mucho de si le gustaban los niños.

–Tampoco predicó por los bancos.

–No, absolutamente no. Los bancos son una creación absolutamente temporal de la Iglesia antigua. Pero fíjese que San Agustín era un filósofo y un obispo. Como filósofo podía desarrollar toda una teoría nueva sobre el cristianismo, pero como obispo tenía que ser un gobernante en medio del imperio romano en decadencia. Pero incluso, el problema de la pedofilia o la sexofobia de la Iglesia habla mucho de su actitud conservadora frente a las instituciones tradicionales como la familia, la herencia, el primer hijo. Todas estas cosas no tienen nada que ver con Jesús. Un Papa un poco más medido en su fundamentalismo, un poco más tradicionalista, más ligado el evangelio, se encuentra con esas superestructuras históricas que la Iglesia no puede eliminar de un día para otro, pero que son un escándalo para los creyentes. Yo tengo la tentación de no ser más creyente porque hay un banco del Vaticano o por la política sexual de la Iglesia.

–Otro tema de estos meses es que Italia se quedó sin gobierno. 

–Un ejemplo que se cita es que Bélgica estuvo 589 días sin gobierno. Pero Bélgica es un país más pequeño y tiene todas las estructuras europeas que se identifican un poco más con Bruselas y, sobre todo, tiene gobiernos regionales más fuertes y definidos que Italia. El punto es que en Italia decimos que es un problema de Europa, que está contando con nosotros ciudadanos italianos más como un límite que una oportunidad, como algo positivo. Nos imponen límites de balance, nos impiden imprimir moneda, y esto me parece a mí un problema central. Además el problema fundamental de Europa es que los gobiernos nacionales siguen contando muchísimo en la arquitectura de la unión porque el Consejo Europeo es el gran senado del gobierno verdadero de Europa y son de derecha y ligados a una concepción económica que dice que el capitalismo es la mejor cosa posible. Esto efectivamente es el punto: Europa se organiza con una reforma que la haga más independiente frente a los poderes multinacionales extranjeros o se disuelve. Del lado de Italia puede venir un período de conflictos sociales muy marcados, quizás un terrorismo que renace y fomente un fascismo o un autoritarismo de Estado. Tengo miedo que pase esto, si no cambia algo de la estructura económica de los bloques en lo que se llama el fiscal compact (tratado de estabilidad fiscal), que ha sido aceptado inmediatamente por Italia pero no por Francia y Alemania. Nosotros somos los esclavos más diligentes.

–Pero Italia venía en decadencia tras los períodos de Berlusconi en el poder.

–En el sentido político sí, pero en el sentido económico es difícil de decir, porque la dramatización de nuestra situación económica ha sido un poco preparatoria para el remedio que el presidente de la República había pensado, que es (Mario) Monti y el gobierno de los técnicos como fin de la democracia. Uno no se puede imaginar cómo una política internacional tan elevada, tan dependiente de los bancos pueda ser democrática, pueda ser decidida por los ciudadanos. Por ejemplo, una regla de la Constitución dice que la política económica no puede estar sometida a un referéndum popular. Yo como diputado europeo, como me pagan, no puedo hablar muy mal de Europa, pero en estos momentos…

–No se trata de que hable mal, pero uno puede pensar si el crecimiento de América Latina no se explica por la caída de Europa, ¿no son dos caras de la misma moneda?

–Yo creo que América Latina se reconstituye un poco porque no han tomado más en serio al FMI, mientras que nosotros somos absolutamente esclavos de él y francamente no lo comprendo muy bien, porque incluso la derecha berlusconiana tiene muchas dudas frente a la política monetarista, de regularidad capitalista que nos imponen. Sin embargo, no sé hasta cuándo va a durar esto.

–¿No ve a movimientos sociales como "los indignados" capaces de hacerle frente?

–Yo creo que somos víctimas de un terrorismo económico y mediático terrible. En toda Italia, la gente acepta sacrificios porque dice "al final de mes, ¿dónde hay un salario?", o porque los bancos pueden cerrar. Hay una campaña terrorista mediática, los grandes diarios italianos son todos favorables a la política de Monti, aunque esto significa cada día 2000 desempleados más en Italia. ¿Hasta cuándo va a durar la paciencia del pueblo, del bravo pueblo italiano?

–¿Cómo era que Cicerón le dijo a Catilina (el dirigente romano acusado de conspirar contra la república en el siglo I antes de Cristo)?

–(Risas) "Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?" ¿Hasta cuando vas a abusar de nuestra paciencia, Catilina?

–En relación con los medios, en la Argentina hay una nueva ley que todavía no se pudo implementar completamente.

–¿Tiempo Argentino como está con la Ley de Medios, del lado de Clarín o del otro lado?

–Del lado de la ley.

–Ah, bien. La Ley de Medios, por lo que conozco –me la han dado a leer una vez– me parece un gran ejemplo para Italia, porque el dominio de Berlusconi se fundó sobre el monopolio de los medios de comunicación. La ley argentina la veo como una buena dirección hacia una política más democrática

–¿En  Italia nadie discute los medios más allá de los ámbitos académicos?

–No hay una política para los medios. Tenemos una televisión del estado (la RAI) que se comparte con las fuerzas políticas de la mayoría legislativa y el resto es un Far West donde Berlusconi hace lo que quiere. El proyecto que hemos tenido con la propiedad de los medios escritos y los televisados, que intentaba equilibrar un poco más las cosas, se disuelve ahora que la tevé y los medios electrónicos como Internet van destruyendo los diarios. Y yo todavía soy como un viejo señor que pertenece a la época del papel. 

–¿Cómo ve el futuro tanto de Europa como de Latinoamérica? 

–En un sentido, el futuro está en América Latina, porque el problema del mundo es que haya un fuerte contrapoder respecto a los poderes centrales, como son los bancos, las multinacionales. Yo tengo un prejuicio de tipo italocéntrico porque imagino la política mundial sobre el modelo de la política nacional de Italia a lo largo de los años 50 y 60. Entonces, el Partido Comunista nunca ocupó el poder, pero tenía una organización tan fuerte que condicionaba muchísimo y contrabalanceaba a los gobiernos. Yo veo que la función de Latinoamérica es similar, sin decir que todos los latinoamericanos son comunistas, claro. Pero es esta función de balance contra el poder mundial que nos ayude a no ser demasiado súbditos de los EE UU, de los bancos. 

–Pero EE UU también está en declive.

–Sí, es cierto, pero cuando pienso en EE UU pienso más bien en los bancos, en Goldman Sachs, pienso en el poder efectivo, y en efectivo, en metálico (risas). 

–China preocupa en Europa. ¿Cómo ve al crecimiento de ese país? 

–China preocupa en Europa sobre todo por razones de competencia comercial. Yo creo que hasta ahora es un gran protagonista de la escena mundial, pero capitalista. El pobre Mao se revuelve en su sepulcro, creo. Hasta ahora yo no entiendo muy bien el interés por China que no sea un interés de tipo teórico. Qué pasa con una economía que no es totalmente del capital, pero que es una economía capitalista, con mucho dinero. China obviamente es la gran curiosidad. Cuando hablo un poco de mitología latinoamericana, pienso que son los que hablan de una socialidad más típicamente andina, no tan individualista como la democracia formal de EE UU. Cuando discuto de Castro en Europa me hablan de las listas electorales que se compilan públicamente en los barrios, y yo digo "pero esa es el máximo de democracia". Obviamente, la participación incluye la limitación de la independencia formal de cada uno. Imagino que estos mundos –incluso la democracia china, pero eso para mí es la oscuridad total– estos mundos contienen un modelo de socialidad posible que no es el individualismo anglosajón moderno. Yo siempre he pensado que la posmodernidad era el mundo latino y americano, porque somos bastante menos prisioneros de la industria británica, del industrialismo. 

–Un mundo más multilateral incluso. 

–Yo pienso que la única cosa que Chávez había prometido hacer y no hizo, y creo que con buenas razones, fue crear una nueva Internacional Comunista. Porque creo que la idea central de una revolución mundial no funciona. No pienso en una toma del poder en Europa, pienso más bien en el anarquismo, pienso en el desorden dentro del orden. 

–¿Le interesa que haya desorden público? 

–No, pero que haya un poco de vitalidad, de revuelta. Un Estado liberal puede ser un estado con conflictos sociales, arreglados sí, pero con conflictos. Si no hay conflicto no hay vida, este es el punto. Pensadores italianos como (Giorgio) del Vecchio o (Antonio) Gramsci mismo pensaban en una democracia vital. Conflictiva aunque arreglada para que no sea una guerra de todos contra todos. Esto me parece importante incluso como una anarquía de la sociedad que sea un contrapoder que evite la ruina, el desastre que se está preparando con los recursos naturales. A mí el futuro no me parece tranquilizante, porque uno siempre dice "bueno, ahora somos una democracia formal." Y no. Sólo una buena revolución comunista instituye un Estado liberal.  «

Echelon, una red para la vigilancia global

–Usted integró la comisión de la Eurocámara que investigó la red Echelon, ¿qué me puede decir de eso?

–Fue una experiencia terrible. Cuando yo pienso en eso, pienso en la teoría del complot mundial que obviamente es otra mitología, pero negativa, negra, con buenas razones para ser creída. Es una red de control manejada por los grandes poderes de la vieja ONU: Estados Unidos, Gran Bretaña, Australia, Canadá y Nueva Zelanda. El mundo anglosajón controlando todo. El problema de la red Echelon es que ahora no se la menciona más. Es interesante porque se devalúa todo bajo la teoría del complot mundial que siempre incluye un poco de misterio, como el Club Bilderberg. Yo creo que se habla demasiado mal de esta teoría del complot. 

–¿La red Echelon sigue funcionando? 

–Absolutamente. 

–O sea que en este momento nos están escuchando. 

–Por supuesto. Mi esperanza siempre ha sido que para escuchar todo se necesita demasiada gente, aunque es cierto que los motores de búsqueda son muy poderosos. El problema es que es algo básicamente ilegal. En los países donde hay  un sistema judicial, para escucharme se necesita la orden de un juez, pero ellos escuchan todo y después tiran como una red para atrapar peces. Si uno acá dice (se acerca al grabador) "bomba", "bomba", "Obama", "Obama", mañana quizás vengan a ver por qué se dice "bomba" y "Obama". Creo que la teoría del complot tiene sentido. Es muy difícil que haya un Gran Hermano, pero que haya todo un sistema de acuerdos secretos, no sé. La política de la moneda no la hacen los gobiernos nacionales. Yo sé que es una mitología, pero siempre las mitologías tienen algo de realidad. 

–¿Los gobiernos no se preocuparon por el tema Echelon?  

–Se preocuparon, pero individualmente no podían hacer nada porque son cuestiones militares y no se discuten públicamente, están ligadas a los tratados internacionales y los gobiernos europeos forman parte de la OTAN, que es Estados Unidos, que comanda todo. Nosotros habíamos utilizado una clave de una canción de Jacques Brel que era "Ne me décrypte pas" (no me descifres, por el tema "Ne me quitte pas", "No me dejes"). Pero no se podía hacer nada, y eso que se había comenzado con temas de competencia económica porque la Airbus había sido interceptada por la Boieng, y le había quitado un contrato de 6 mil millones de dólares con Arabia Saudita. Era algo relacionado con la libertad de mercado.

Tiempo Argentino

Abril 7 de 2013