Ignacio Ramonet: "La ausencia de Chávez se nota en toda la región"

  Ignacio Ramonet nació en Redondela, cerca de Vigo, en España, pero desde muy chico vivió en Tánger, donde sus padres republicanos se habían exiliado del franquismo. Luego recaló en París, donde dirigió Le Monde Diplomatique. Hoy es uno de los máximos referentes de la izquierda a nivel mundial. Como miembro fundador del Foro Social Mundial, se le atribuye la frase "Otro mundo es posible". Luego de varias publicaciones sobre análisis político y medios –es un firme defensor de la ley recientemente declarada constitucional por la Corte argentina– incursionó en el terreno biográfico con una larga entrevista con el Subcomandante Marcos, en 2001, que lo llevó a las Cien horas con Fidel, indispensable para saber quién es el líder de la revolución cubana. De paso por Buenos Aires para presentar la tercera etapa de esta saga, Hugo Chávez, mi primera vida, habló con Tiempo Argentino sobre lo que significó para el proceso de integración regional el presidente bolivariano, de quien todavía suele hablar en presente.

 

–En el libro usted reconoce que al principio desconfiaba de Chávez. Pero luego vio antes que otros quién era el personaje. Se ve que no le tiene miedo a los caudillos.

–Bueno, (Francisco) Franco era un caudillo.

–Me refiero a la imagen demoníaca que se suele dar de los líderes populistas latinoamericanos.

–Sí, claro, pero Chávez no era verdaderamente un caudillo. Yo lo conocí muy bien a (el ex presidente) Carlos Andrés Pérez y él sí que era un caudillo. 

–¿Cuál sería la diferencia?

–Carlos Andrés era un hombre de aparato, con influencias internacionales, que realmente pensaba que la solución estaba afuera de Venezuela y Chávez es un hombre con una relación fusional con el pueblo, que sabe que la solución para Venezuela está dentro de Venezuela. Carlos Andrés era un caudillo también en el sentido de movilizar masas. Chávez dice que estaba impresionado de joven por Carlos Andrés.

–Es curioso, no habla mal ni de Pérez ni de Rafael Caldera, y eso que estaban en las antípodas.

–Es que Chávez, primero, es una buena persona, no es vindicativo. Fíjate que le dan un golpe de Estado, lo van a fusilar y los soldados se niegan a obedecer, y regresa y no toma ningún tipo de represalia. No hay un juicio, y al jefe del golpe, Pedro Carmona, lo pone en residencia vigilada y de allí huye a Colombia. De igual manera le tiene respeto a Caldera, reconoce que no era un hombre corrupto. Sobre la política de Carlos Andrés puede ser muy duro, pero sobre el hombre no hay ninguna palabra ofensiva. Él era un hombre muy respetuoso, un caballero, igual que Fidel. Un hombre que jamás tendrá un rasgo vulgar, mediocre. Por otro lado, la gran característica de Chávez fue que todo lo sometió a elección. Siempre. Era un hombre profundamente democrático. Para alguien que había hecho una rebelión militar, al que acusaban de ser golpista…

–El libro le llevó cuatro años.

–De conversaciones, tres años. Son como 200 horas. Tres o cuatro veces al año yo iba y nos reuníamos. Nos juntábamos por fechas. Él me pedía que le dijera de qué momento quería hablar y se preparaba muy seriamente. Tenía fotos, libros en una mesa, sus hijas en particular estaban encargadas de hacer ese trabajo de documentación. Nos aislábamos tres o cuatro días, no hacía ninguna otra cosa. 

–¿Dónde se encontraban?

–Empezamos en los Llanos porque quería que conociera su tierra. Luego lo hicimos en casas de varios amigos, y en sus dos apartamentos de Caracas. Él tiene uno pequeñito en el Palacio de Gobierno, en Miraflores, y otro en la residencia presidencial, la Casona, que apenas ocupa. Nos hemos pasado días trabajando, en las fotos se ve cómo yo estoy cayéndome de sueño, porque eso empezaba a las diez de la mañana y terminaba a las cuatro de la mañana siguiente. Él se levantaba tres o cuatro veces para tomarse un café, que los bebía en permanencia. Tomaba 30 o 40 al día.

–En el libro da la impresión de que Chávez está ahí, hablando.

–Absolutamente, claro que es así. Hay muy pocas correcciones al libro. No quiso corregirlo. Lo leyó y se lo dio a leer a Fidel y él le dijo: "No te metas a corregir, no hagas como yo hice, que me pasé semanas trabajando."

–¿Fue diferente trabajar las Cien horas con Fidel?

–Con Fidel era más complicado, porque Chávez era militar, entonces, si se compromete, se compromete y ya. Al principio, con Fidel también era así, muy estructurado. Pero luego me llevaba con él. Viajaba, daba un discurso, inauguraba una cosa, toma de posesión de un presidente... por ejemplo, fuimos a Ecuador y trabajábamos en el avión. Fue muy entrecortado, no era fácil. Y al final prácticamente había que agarrarlo y él me decía: "Pero Ramonet, tú no quieres que yo gobierne." 

–Esas entrevistas tienen ese estilo y esa profundidad de las que hacía la revista Playboy.

–¡Sí! Las he leído muchísimo, excelentes. Decíamos que nos daban el pretexto para leer la revista. Una de las mejores entrevistas con Fidel está en Playboy, y está citado en mi libro, una excelente entrevista. Eran muy preparadas, muy profundas. En Francia había un semanario, L´Express, que hacían unas entrevistas cada semana en profundidad con escritores, dirigentes políticos, científicos, que eran absolutamente apasionantes. Pero en este caso, curiosamente un libro ha traído al otro. Yo le hice una larga entrevista al Subcomandante Marcos, pequeñito. Estuve tres días, él quería verme, me invitó y allá estuve. La idea era hacer conocer al personaje. Fidel lo leyó y me dice: "Oye, qué tipo este, ¿como se llama?" "Subcomandante Marcos" "¿Qué es eso de sub?, porque lo de comandante lo inventé yo, antes eran todos generales, como en la revolución mexicana. Entonces, nosotros tomamos el grado más bajo de la oficialidad, que es comandante. Luego todos se pusieron comandante, pero este dice subcomandante, ¿qué quiere decir eso?" (risas) Y yo le respondía: "Es muy claro, para Marcos el comandante es el pueblo, y el subcomandante es el que obedece al pueblo." Y Fidel decía "Aaaaah, así es, claaaaro, está bien eso, es una buena idea."

–Qué personaje también, Fidel.

–Ah, evidentemente. Un pensador, un dirigente. Pero como decía, Fidel me dijo: "Mira, tú no tienes tiempo, pero yo no me quiero morir sin decir cierto número de cosas." Yo le dije: "Pues hagamos un libro." "No, tú no vas a tener tiempo", me dice. "¿Cómo que no, comandante?, lo encuentro al tiempo." Y así lo hicimos. Y ese libro le apasionó a Chávez. Lo tenía anotado, lo comentaba con él, aprendió mucho allí sobre la política de Fidel. Entonces yo le dije: "Bueno, hagamos uno también." Le pareció interesante hablar sobre una parte que no era la actualidad.

–Para desdemonizarse.

–Eso le propuse. Le dije: "A usted no lo conocen, y si hablamos del período actual aparecerá como un pretexto. Hablemos de usted cuando no estaba tan directamente en la política, que la gente lo conozca humanamente. Porque no se le conoce." De hecho, quiso dejarlo como testimonio para la historia. Y lo hizo muy seriamente. Cuando terminamos de grabar no estaba enfermo. En junio de 2011 le encontraron la enfermedad y nosotros grabamos en 2008, 2009 y 2010. En 2011 yo estaba desgrabando y le entregué el libro el 1 de diciembre de 2012.

–¿Cómo repercutió en él el tema de la enfermedad?

–Él había visto a la muerte de cerca, con el golpe de Estado estuvieron a punto de fusilarlo. Pero esta es una enfermedad –y no cualquiera– que lo toma en pleno ejercicio del poder. Con plenos deseos de llevar a cabo lo que se proponía. Muere a la edad de 58 años, o sea que tiene por lo menos diez años de vida política en el poder o en actividad. 

–¿Cómo ve la situación de América latina desde su muerte?

–Se nota su ausencia en todo lo que es el proceso de integración. Chávez es un creador, un hombre con una imaginación política. No es fácil inventar en nada, pero en política es más difícil. Fidel es un inventor fuera de lo común y eso le permite ganarle la batalla a EE UU. Chávez era igual, por eso se entendían bien. Chávez era capaz de pensar lo impensable, de tener ideas y de tenerlas en abundancia. Y, además, tener la disciplina y la voluntad de llevarlas a cabo. Eso creó esta aceleración de la integración. En poco tiempo se creó el Alba, la Unasur, la CELAC. Se creó el Sucre, el Banco del Sur, Petrocaribe, nunca se había avanzado tanto. Y de todo esto el motor, el manantial de esas ideas ya no existe. Además, era un pedagogo y la gente agradecía eso. Porque cuando tú te apoyas en la inteligencia de la gente, la gente te lo agradece. Yo estuve conversando con Cristina hace un año, cuando él estaba enfermo y ella me decía: "Lo necesitamos absolutamente, cuando él está enfermo se nota en toda América Latina." Y recordaba que cuando intentaron un golpe de Estado a Correa, o a Evo, inmediatamente se telefoneaban, Hugo se movilizaba. Había una coordinación, era un hombre de contacto muy fácil, muy cariñoso, muy caluroso. Así era con los presidentes de cualquier color. Un tipo como Piñera o como Santos, que no son de la misma escuela, tenían una muy buena relación con él. Porque Chávez como persona era alguien que tú sólo podías amar, querer, un tipo simpático, agradable inteligente, culto. Esa relación, eso, ya no existe. Y se nota, yo creo, que en la dinámica de la integración. 

–¿Como está el proceso de la Unión Europea (UE) teniendo en cuenta los resquemores de los países del norte a los del sur, como España, Italia y Grecia?

–Quizás la UE nunca ha vivido una crisis institucional como esta desde el sentimiento de los ciudadanos. En muchos países hoy, a la pregunta de si tuviéramos que repensar o revotar para ingresar a la UE, la respuesta dominante es no. Nadie quiere salir de Europa, pero la respuesta es "no debiéramos haber entrado". En el norte, además, está subiendo la extrema derecha, porque la gente considera que la UE es una posibilidad para que vengan los extranjeros y está creciendo una xenofobia tremenda. Ha habido momentos en que nos planteamos si Grecia o si Chipre iban a salir del euro y ahora hay partidos que piden la salida de Europa. Como institución, nunca ha funcionado tan mal

–¿Por qué sucede eso?

–Porque millones de ciudadanos descubrieron que es genéticamente neoliberal. Si entras en la UE automáticamente, te tienes que aplicar un programa neoliberal y eso la gente no lo sabía. Entraba por razones geopolíticas: porque somos europeos y tenemos que vivir juntos, pero luego llegan allí y se encuentran con esto. En América Latina, en cambio, la condición para integrarse es estar en contra el neoliberalismo, como ocurrió con el No al ALCA.  «

 

 

Maduro y un golpe en cámara lenta

 

 

"Muerto Chávez, se había acabado el problema, pero a medida que Maduro se fue afirmando ahora están haciendo la misma operación. Están tratando de ridiculizarlo, de hacerle perder la majestad de la función y por otra parte están llevando a cabo lo que llamo el "golpe de Estado en cámara lenta", reproduciendo lo que hicieron con Salvador Allende. Hay cortes de electricidad, de agua, falta de suministros, acaparamientos, sabotajes, también empieza a haber una especie de disfuncionamiento porque mucha gente se pasa horas tratando de encontrar cosas y no está en su puesto de trabajo. Maduro es la persona más seria que hay y Chávez no se equivocó, es el mejor dirigente político, con mayor personalidad, con mayor seriedad, con mayor honestidad. Fue sindicalista, no hay sindicalista irresponsable: un dirigente sindical tiene que negociar, entonces, es un hombre que está en la continuidad de lo que fue la revolución bolivariana, una revolución pacífica. Chávez se ha apoyado siempre en la armadura de las Fuerzas Armadas, que es el verdadero partido de Chávez. Podría haber elegido a un general. Pero eso hubiera identificado definitivamente a la revolución bolivariana con un movimiento militar. No lo hace porque sabe que esta revolución sólo puede mantenerse en el tiempo como una sólida alianza cívico-militar." 

Tiempo Argentino

Noviembre 10 de 2013

Inocencia perdida y Golpes Blandos

Albert Einstein fue seguramente el científico más importante del siglo XX. Nacido en Alemania en 1879, emigró a Estados Unidos a la llegada del nazismo. Ganó el Nobel de Física en 1921 por el desarrollo de la Teoría de la Relatividad. Moriría en Princeton, en 1955, no sin antes haber protagonizado dos hechos antagónicos perfectamente comprensibles en el marco de la época que le tocó vivir: impulsó el desarrollo de la bomba atómica por temor a que los nazis produjeran también semejante maquinaria destructiva, y cuando comprobó el resultado, devino en ferviente pacifista y luchador por las libertades y el internacionalismo.
La Albert Einstein Institution (www.aeinstein.org ) fue fundada en 1983 por Gene Sharp, un estadounidense que hoy tiene 85 años y funge de teórico de la no violencia. El hombre elaboró en un libro bastante difundido, De la dictadura a la democracia, una serie de estrategias para luchar –sin armas– contra regímenes no democráticos, en el contexto de la estocada final contra el bloque socialista, en la segunda mitad de los 80.
Según explicó este docente en la Universidad de Massachussetts Dartmout, la base de su ideario es la filosofía de Mahatma Gandhi. De hecho, su primer texto fue un estudio de los métodos del líder indio, publicado en 1960. Algún mal pensado como el francés Thierry Meyssan, fundador de la Red Voltaire, una organización internacional que promueve la libertad de expresión, encontró que el prólogo de ese opúsculo es de Einstein, que había muerto cinco años antes.
No es la única minucia que anotó Meyssan en un artículo que publicó en 2005 y donde sostiene que Sharp tuvo mucho que ver con el golpe contra Hugo Chávez en el año 2002. Y asegura que era visible su influencia en las manifestaciones contra el líder bolivariano a través de la dirigencia del movimiento Súmate, dos años más tarde. "Siguiendo una técnica que ya se ha hecho clásica, estos últimos lanzan acusaciones de fraude electoral y exigen la salida del presidente. Logran sacar a la calle a la burguesía de Caracas, pero el apoyo popular al gobierno de Chávez es demasiado fuerte para permitir que sea derrocado", decía el analista, que atribuía, por supuesto, el origen de la movida a operaciones de la CIA y de la administración de George W. Bush.
El hallazgo de Meyssan, con todo, fue la trama que sostenía a esos movimientos golpistas. Principalmente, el material teórico que aportaba Sharp (en castellano, "filoso"), abonado por un discípulo de fuste como Robert L. Helvey. Sincero este último, en el prólogo de su libro Sobre el conflicto no violento estratégico, reconoce que luego de 30 años de carrera como oficial de Infantería de Marina, las palabras de Sharp lo convencieron de que todavía tenía "mucho que aportar" a su país. Sobre todo en un campo que, como militar, le generaba mucha resistencia. "Mi percepción de la 'no violencia' había estado influida por la época de Vietnam (de los)hippies, pacifistas y renuentes al servicio militar", escribió Helvey. Lo más jugoso se lo reservó para contar el encuentro con el "gurú" de la Einstein. "De lo que trata la lucha no violenta estratégica es de apoderarse del poder político o de negárselo a otros. No se trata de pacifismo, o de creencias religiosas o morales", cuenta que le dijo.
Sharp contempla 198 formas de luchar contra los gobiernos dictatoriales en cinco etapas escalonadas. Son lo que hoy día se conocen como "Golpes Blandos", diseñados en principio para socavar al sistema comunista pero que se extendieron luego en contra de los gobiernos que no agradan a Washington. La estrategia parte del desarrollo de matrices de opinión que puntualizan faltas reales o potenciales del gobierno, promoviendo el descontento y el malestar con temas que afectan la vida cotidiana, desde la inflación, la inseguridad, las denuncias de corrupción o la falta de mercaderías básicas. Luego se pasa a la deslegitimación de las autoridades, la burla, el escarnio. Más tarde se plantea el fomento de las movilizaciones callejeras y todo tipo de protestas hasta llegar a la fractura institucional que facilite la caída del gobierno, o algún tipo de salida que modifique radicalmente el eje de la disputa.
Van algunas de las perlitas que propone Sharp. Como para sopesar la cosa, el punto número 1 es "alocuciones públicas"; el 198, "doble soberanía y gobierno paralelo". En el medio, y numeradas, "premios satíricos, gestos groseros, perseguir a las autoridades, burlarse de las autoridades, abandonar la reunión, dar la espalda, retención de la renta, cierre patronal, boicots económicos, retiro de fondos y de créditos, paralización económica, rechazo a la designación de funcionarios, obstaculización y obstrucción, ineficacia deliberada y no cooperación selectiva por parte de los agentes del orden, saturar los sistemas administrativos, trabajar sin colaborar".
Cuando el método se aplicó en Birmania o en la Serbia de Slobodan Milosevic, pasó por una forma de lucha contra la opresión y un canto de libertad. Pero era demasiado bueno para dejarlo allí, pensó Helvey, y terminó promocionado para voltear gobiernos progresistas y sobre todo a los que brotaron en la década en esta parte del mundo. Es lo que recriminó Meyssan en 2005, pero el propio Chávez recogió el guante en 2007 para denunciar las acciones de la oposición derechista, amparadas por la estrategia golpista que diseminaba la CIA a través del nativo de Ohio.
Fue entonces que Sharp contestó mediante dos cartas públicas. Primero, al francés, a quien le detalló que no recibía dinero de la CIA ni tenía contactos con el gobierno. Que lo suyo era una contribución desinteresada en favor del pacifismo en las luchas políticas. Y que le haría bien (a Meyssan) corregir los errores en el artículo para crecer como investigador.
Pero también le escribió a Chávez. Le dijo algo parecido en cuanto a su inocencia política. Y agregó en su defensa que "la acción no violenta es una técnica para la resolución de los conflictos, al igual que la guerra militar, el gobierno parlamentario y la guerra de guerrillas. Esta técnica utiliza métodos psicológicos, sociales, económicos y políticos, y se ha aplicado para una variedad de objetivos, tanto buenos como malos". En resumidas cuentas, tal vez le pasó como a Einstein, que apuró una maquinaria que al fin de cuentas resulta mortal, pero no lo admite explícitamente.
Al venezolano le recomienda, como para justificar su neutralidad, que también escribió otro librito, más corto, junto con Bruce Jenkins, El anti-golpe, donde alecciona a gobiernos democráticos para defenderse de ataques destituyentes. Todos los textos mencionados se pueden bajar gratuitamente del sitio de la Albert Einstein Institution con versiones en varios idiomas. Lo curioso es que The Anti-coup está solo disponible en inglés y francés. La edición gala cuenta con un prólogo escrito por el catalán Federico Mayor, donde anota una frase de Adolfo Pérez Esquivel: "Resistir  es el comienzo de la victoria."
Quizás, como protesta Sharp, sólo pretendió hacer un librito pacifista, pero todo se salió de cauce. Einstein tuvo esa misma sensación, pero ya era tarde. Mientras tanto, ese material alimenta las usinas golpistas en todo el mundo y sirve para justificar terapias de shock económico.
Estos días, el periodista español Ignacio Ramonet visitó el país para presentar su libro de conversaciones con Chávez. Conocedor de la realidad venezolana, acuñó la frase "golpe en cámara lenta", para referirse a las presiones que desde la derecha recibe el gobierno de Nicolás Maduro. Ataques desde la prensa, desabastecimiento, fuga de divisas, es decir, el método Sharp con todo su filo. La comparación con el gobierno de Salvador Allende es de cajón, y los archivos desclasificados de la CIA muestran que cuando los medios hablaban de torpeza gubernamental, se trataba de operaciones desestabilizadoras fríamente calculadas.
Por eso preocupa la visión que muestran los medios concentrados sobre la situación en Venezuela. El mecanismo de la burla y el escarnio, bien de operación Golpe Blando, se deslizó ramplonamente en un análisis en el diario Clarín, donde se considera "probable que Ramonet haya creído encontrar con esas declaraciones (la comparación Maduro-Allende) una forma de promocionar su último libro, otra larga entrevista esta vez al fallecido líder bolivariano Hugo Chávez. Pero lo notable es el despliegue persistente de un mecanismo de fabulación que parece una marca común de estos gobiernos de autodeclarada fe progresista. Desde cualquier mirada es incomparable la actual Venezuela con el Chile de 1973."
Sucede que, a esta altura del campeonato como quien dice, hacer esa comparación es una obligación moral. El olvido o la alegación de inocencia, en situaciones semejantes, es un pecado de lesa honestidad. Porque así como van por Venezuela, también vienen a por todos nosotros.

Tiempo Argentino
Noviembre 8 de 2013