Jose Ignacio Torrealba: "Hay una exportación de las ideas latinoamericanas hacia Europa"

José Ignacio Torreblanca es doctor en Ciencia Política por la Universidad Complutense de Madrid, columnista en el diario El País y dirige la Oficina en Madrid del Consejo Europeo de Relaciones Exteriores, “un intento de construir un pensamiento paneuropeo”, explica, con lo que se puede considerar el Ricardo Forster de Europa. De hecho, en su paso por Buenos Aires, además de una serie de charlas, mantuvo un encuentro con el titular de Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional.
“El discurso tradicional de la izquierda europea  no ha bebido de los movimientos latinoamericanos. Pero ahora hay gente como Pablo Iglesias, que ha estado en México, con el zapatismo, con el chavismo, y estamos viendo un influjo, una exportación de esas ideas a Europa”, adelanta Torreblanca. Podemos, el partido de Iglesias, amenaza desbancar a los tradicionales PP y PSOE.
-¿Qué le plantea ese Latinoamericanismo a Europa?
-Tiene el diagnóstico de que la socialdemocracia se entregó, que bajó los brazos y que fracasó tanto por la democracia representativa -que no representa porque las elites se aíslan- como por el mercado, porque el proyecto político de mercados libres es como se diría destituyente. Ese doble diagnostico es el que articula con movimientos como el de Podemos, donde veo mucho más latinoamericanismo del que ha sido tradicional en los eurocomunistas o el de las izquierda escandinavas.
-Se siente un dejo de nostalgia es ese análisis.
-No digo yo que fracasó, no convalido el análisis, solo describo lo que dicen esos populismos de izquierdas, que se contraponen a nuestros populismos de derechas, xenófobos, excluyentes. Cuando ves una crisis tan grave como la del euro y miras los niveles de gasto social, participación del Estado en el PBI, esperanza de vida, los europeos nos quejamos y desde afuera puede parecer que decimos que el sistema ha fracasado, pero hay que ver dónde pone uno el umbral. La socialdemocracia ha sido enormemente exitosa a la hora de embridar el capital y generar democracias incluyentes con cohesión social. El grado de movilidad social que hemos visto en España en los últimos 30 años no tiene precedentes en la historia, en cohesión y redistribución de la renta.
-Pero siempre un alto nivel de desocupación. Ese modelo de flexibilización incluso se importó en la Argentina de los 90.
-Hubo un choque entre un pasado ligado a la permanencia en determinadas empresas y la necesidad de flexibilidad, y se hizo un pacto que yo creo perverso en el que quedó gente con contratos para toda la vida y 45 días de indemnización por año trabajado con otros que tuvieron contratos sin indemnización por seis meses. No puedes tener un sistema tan dual con unos privilegiados y otros sin privilegio ninguno, como es el caso de los jóvenes. Ahí es donde comienza una lucha ideológica y un debate profundo. Los escandinavos dicen que no pasa nada en que el mercado sea muy flexible si a cambio tienes un estado que recoge a la gente que queda afuera. “Puedo aceptar una lógica precarizante porque tengo un estado fuerte detrás”, dicen. En ese pacto entra la izquierda y la socialdemocracia escandinava, pero en otros países se quedan simplemente con la precarización: “no, no va a haber un estado fuerte porque eso es insostenible”. Creo que hay repetición a escala local de una contienda avanzada de lo que le va a pasar a todo el mundo.
-¿Qué quiere decir con eso?
-Es que a los chinos les va a pasar lo mismo. Ya crecieron, ya sacaron a la gente de la pobreza, los brasileños también. Ahora tendrá que decidir cuánto redistribuyen, con qué servicios sociales, qué hacen con las pensiones, con la educación, con el seguro de desempleo, cual es el balance adecuado entre protección social y competitividad.
-Suena duro para los trabajadores…
-Solo puedes legitimar un proyecto político sobre la base de la inclusión, eso está claro, sobre todo porque hay algo evidente y es que la gente vota cada cuatro años…
-Pero en muchos lugares la gente votó algo y después los gobiernos hicieron otra cosa, como en Francia con François Hollande. En Argentina un presidente dijo que si decía la verdad no lo votaban.
-Esa es precisamente la consecuencia más negativa desde el punto de vista político. En algunos países se generó un círculo vicioso entre democracia y populismo, que se alimentan mutuamente. Todo lo que la gente quiere no es posible y lo que es posible la gente no lo quiere. Eso genera que uno cambie de gobierno pero el nuevo adopta las mismas políticas porque perdió el margen de maniobra.
-Cambia el mandatario pero no la política.
-Nosotros tenemos una oportunidad de recuperar la capacidad de emisión en Europa.  La política monetaria se hace en el Banco Central Europeo, donde el voto del gobernador del BC griego vale lo mismo que el del BC alemán. Esta institución se puede legitimar, a pesar de ser técnica, si defiende el interés general de los europeos incluso pasando sobre Alemania. Estamos en un momento único en que mucha gente tiene la sensación –y esa es la tesis de mi libro ¿Quien gobierna Europa?- de que la democracia se ha vaciado de contenido en el ámbito nacional y esta intentando rearmarse en el ámbito supranacional, con las instituciones europeas. Pero se ha quedado en una especie de tierra de nadie, porque se acusa a las instituciones de tecnócratas.
-Pero es que están ligadas e intereses financieros internacionales, como Goldman Sachs y otros.
-Todos entendemos que hay instituciones que deben estar en manos de técnicos, como serla el caso de un consejo de seguridad nuclear.
-También hay quienes ironizan que la economía es algo demasiado serio para dejársela a los economistas.
-Es verdad que estas instituciones independientes se deslegitiman cuando son incapaces de probar que son independientes de aquellos que deben regular y que son capturadas por intereses particulares. Ese es un problema clásico de la política, toda institución tiende a ser capturada por intereses particulares. La forma de legitimarse es no sirviendo a esos intereses sino al interés general, ahí es donde entra el control democrático
-Que es lo que estaría faltando.
-Estos últimos años hemos visto la toma de conciencia de que una cosa es la independencia técnica y de gestión de un órgano y otra el control de sus responsabilidades. Es una pelea enormemente difícil y complicada de la cual va a salir una articulación mayor y la ganancia de espacios políticos para la ciudadanía. Para muchos el conflicto del control político en Europa es un síntoma de una degeneración. Pero quizás es por fin la toma de conciencia de que el viejo despotismo ilustrado de que “gobiernan para ti pero sin ti” abre el espacio para la captura de determinadas instituciones por ciertos intereses y que el que se queda en su casa no cuenta. En las últimas elecciones hemos empezado a elegir proyectos bien diferenciados. La Comisión Europea no termina de ser un gobierno ni Europa termina de armar un sistema político completo, pero ese paso es mucho mejor que aislarse tecnocráticamente y refugiarse en esas instituciones.
-Pero al mismo tiempo surgen movimientos antieuropeos y xenófobos.
- Aunque distorsiones mucho la realidad, ellos nos devuelven una imagen lo suficientemente dislocada o irracional y contraria a los valores europeos que puede tener un efecto reconstitutivo. Es verdad que muchos han sentido que el proceso de integración ha ido demasiado lejos y se ha convertido en una amenaza a sus identidades nacionales. Pero esos populismos de derecha han hecho más visible que Europa debe ser un espacio de valores y democrático y la necesidad de contrarrestar eso con políticas inteligentes. No podemos dar por perdido que un 20 o 30% del electorado se refugie en este tipo de opciones.
-Para los latinoamericanos tiene un profundo significado esa necesidad de encontrar una identidad. ¿Europa también la está buscando?
-Lo que se ha aprendido en esta crisis es que este populismo de derechas es una elección, no es natural ni fatalista ni algo predeterminado. Porque en los países del sur, donde las tasas de desempleo han sido más altas es donde menos extrema derecha tenemos. Hay quienes dicen que esta crisis va a ser como la de los 30 y que la gente se va a echar en manos del fascismo. Eso será en los países ricos, en los países pobres no ha ocurrido. España, con la tasa de desempleo más alta de la UE,  convive con una tasa de inmigración elevadísima y no ha habido ningún incidente.
-Sin embargo, en España está el problema con Cataluña.
-Hay un elemento histórico, un independentismo estable, generacional, que se ha nutrido y aprovechó la crisis para engordar con un discurso que me parece fácil y victimista de que España tiene la culpa y “sin ella nos iría mejor”. Yo creo que todo ese discurso del expolio fiscal en el fondo es un lamento de país rico, parecido al de Alemania cuando dice que los pobres somos unos vagos y que trabaja para subsidiarnos.  No digo que todo el independentismo sea así, pero el discurso de ERC (Izquierda Republicana de Cataluña) es que la única solución es el independentismo. Resulta difícil entender que a la comunidad internacional se le haya pasado que desde 1714 a 2014 hubo una colonia que es Cataluña oprimida por una potencia colonial que es España, de la que debe independizarse.
- Pero si se crean instituciones supranacionales ¿ por qué voy a depender de Madrid o de Londres como el caso escocés, pudiendo depender directamente de Bruselas?.
-Ese argumento también funciona al revés. Es curioso que cuando has conseguido dentro de un estado como puede ser el español, el régimen de descentralización y autonomía casi más alto de Europa, cuando tienes el 90 % de la capacidad de gobierno y queda solo un 10 %, digas “tengo que romper la baraja y salirme”. Es para reflexionar por ambas partes. España es un estado miembro de la UE, no puedo concluir tratados comerciales, no determino mi cuadro macroeconómico, no tengo moneda. No tengo nada. Quedan muy pocas cosas a la estatalidad autónoma y de todas maneras alguien dice que es un estado enorme y opresivo. Creo que es posible construir una estatalidad sin tener que salirse de lo que hay para luego pedir el reingreso.  España es un estado que no termina de construirse completamente. ¿Pero quien cumple su estado de forma completa, Francia que arrasó con todas las lenguas?

TiempoArgentino
Noviembre 2 de 2014